與Toshiya對話時，不可思議地話語在哲學般的內容裡不停穿梭。我想這除了是他的性格之外，在抽象的言詞持續進行的同時，也意外地接近真實。DIR EN GREY在海外的動向，到底有著什麼意義呢？ 在這樣反覆自問自搭的過程中，Toshiya也持續邁向新的舞台之路。我想等等應該會有不少人被他這段率直地告白衝擊到。但同時被他這直摯地態度而一起認同他的話的人應該也不少。
土屋：Toshiyaくん在孩童時代，對海外抱著什麼樣的印象呢？
Toshiya：什麼印象啊……。陰極射線管（以前大型電視或電腦裡面讓畫面投射出來的東西）中的世界吧。海外旅行的話是去過關島，高中時期吧。
土屋：什麼～成長環境還不錯嘛（笑）。
土屋：在上社會科的時候沒有因此產生興趣嗎？
Toshiya：（瞬答）沒有（笑）。我從來沒想過自己會因為這樣去海外，況且還是工作，因為音樂而去呢。旅行或是去玩的話倒是有想像過吧，但除此之外還真是沒有呢。
土屋：從電視機看到外國的畫面，有什麼讓你留下印象的嗎？
Toshiya：要說立刻浮現的話，就是柏林圍牆倒蹋的新聞和…灣岸戰爭吧。剛好灣岸戰爭起發的時候就是我讀國中的時候，當時新聞一直在播所以我記得很清楚。
土屋：關於政治部分像這種大新聞真的都很另人印象深刻呢。
Toshiya：雖然很實現，但（畢竟從電視看）感覺很不真實。而且只是因為那個時代有電視，而電視上就播著這些畫面所以記得就殘留到現在。我並沒有特別對政治有興趣或關心就是了。
土屋：高中時期去關島是家族旅行嗎？
Toshiya：是的沒錯。印象中是我的媽媽有說“想要去想要去”所以就去了吧。但以我當時正職的年齡來說，剛好是不喜歡與家族一起旅行的時候不是嗎？ 所以我真的很不想去（笑）。不過旅行 = 溫暖這樣的想法是有就是了。
土屋：會有這種想法，是曾經住在冷到像冬天一樣酷寒的地方不是嗎？
Toshiya：應該是這樣（笑）。特別有印象的就是在當場土產賣場，跟父親兩個人去購物。然後因為我父親去廁所就暫時分別，我就一個人在噴水池前面等，突然一個不認識的外國男生跑來找我講話，不知道為什麼還離我越來越近。當我正覺得“要幹嘛？”的時候，那個外國人就從口袋搜出……大概“葉子”的東西吧（笑）。他在那邊摸口袋的時候我真的覺得好恐怖！好恐怖啊～的感覺（笑）。當時就想說“慘了！搞不清楚國外的所做所為”。
土屋：不就是為了感受這未知的體驗嗎（笑），離開日本有什麼感覺呢？
Toshiya：畢竟第一次出國嘛，難免會有緊張、期待的心情，其實還滿興奮的，而且（關島）說真的日本人還不少（笑），所以也不覺得自己到了什麼很了不起的地方。而且一到當地還在那邊不停四處東張西望的。像是看到警察騎的那種白色摩托車就會說“我要拍照！我要拍照！”地去留下記念照之類的。其實還滿有趣的呢。
土屋：在那之後過了幾年就是為了工作，也就是音樂的關係而去海外呢。首先就是2002年上海、香港、台灣、韓國開LIVE。
Toshiya：有一瞬間我還以為自己是披頭四呢（笑）。（受到超級待遇）所以真的有嚇到。說是客人…應該說是FAN們吧，都很有必死的精神呢。深刻地感受到什麼是文化衝擊。還有……狂熱的FAN，這當然每個國家都有，但我強烈地感受到“光與影的差別”吧。這點我真的很衝擊。跟日本都同樣屬於亞細亞之一的國家，但文化上竟然有如此大的差別……。雖然國家之間是會有所不同沒錯，但與其說是嚇到…不如說是恐怖了吧。
土屋：你是說這個和日本不同的“光與影的差別”所以很恐怖嗎？
Toshiya：和日本不同這一點，馬上瞬間進入我腦內。當然日本也有很多各式各樣的地方……但就讓我立刻產生這種想法。因為要開LIVE而去，而我親眼看到的時候就是這個想法。
土屋：到底，你是看到什麼東西啊？ 又不是說從住宿的飯店到會場只相隔一條街而已，就算有時間也不可能一個人上街，關於這個“影”的部分應該是沒什麼機會看到才對啊……。
Toshiya：其實，只是很普通的日常景象而已。其實應該不足以讓我產生這麼黑暗的感覺，只是就是在這種這麼平凡無奇的生活當中，才可以看見很瑣碎的事情。就是那些讓我腦中有很大的衝擊。
土屋：可以具體地說明一下是什麼事情嗎？
Toshiya：例如說，像是夜市，普通都是那種露天的食物攤販對吧。人卻多到已經看不到旁邊人的手跟腳像是在匍匐前進那樣的走路速度了。但我卻無法認為這是很普通繁華的景象。很活生生…活生生的生活畫面衝進我的眼裡。這大概是我在日本不曾看過的感受吧……不，日本應該也是有的，只是我視而不見而已。
土屋：我個人，特別對於亞細亞的各國，例如會走到你旁邊跟你討乞的這種場面真的很多，當你看到這個的時候以前日本窮困年代的畫面就會在腦中一個一個接著冒出來，真的有股異常的悲痛感呢。
Toshiya：沒錯。如果是在日本看到我也會覺得心痛，但卻沒有揪心到這種程度……。也許為了不要讓自己心痛把眼睛閉上比較好，但這代表把自己已經困在這樣的現實當中。這是我在亞細亞巡迴當中感受最深的事情吧。還有警衛隊在LIVE會場戒備，也有跨張到這樣的地步。（來看的人）不旦沒有因為國家不同而享受到當中的娛樂性，反而是被牽制住的。
土屋：那個時候因為國家之間的問題有被影響對吧。如果將牽制著的市民放開的話，即使只是因為好奇，大概麗會到很恐怖的地步吧。
Toshiya：這倒是真的。2011年年末在南美我也是這麼想的，去那邊開巡迴，尤其在治安不好的國家，恐怕反應是最好的呢。大概我們提供給他們的並不是娛樂性這種東西吧。
對於Toshiya而言，實際去海外巡迴，其實是他多年累積下年的心結獲得解放，也就是說，猶如終於可以划槳出發的小船一般。在尋問他關於海外生活的問題之後，他開始率直地吐露他的心情。疑問、不安與糾葛。一直纏繞在他內心的問題的幾個因素，積極也好消極也罷，都在踏入新天地和仿佛是著力點的地方，一點一滴地改變。而現在的他又走到什麼樣的領域呢？
土屋：說的也是呢。那麼關於去海外開巡迴這一點，是怎麼想的呢？ DIR EN GREY的活動開始往海外發展，你應該沒有想到會有這一天吧。
Toshiya：嗯～～……。在我心中，我在想海外的活動當中找出一條活路吧。2002年在亞細亞巡迴時還沒有這種想法產生，可以去自己沒去過的國家開LIVE，是件很有趣的事情喲。其實…剛好在2005年受到柏林邀約的時候，也是專輯『Withering to death.』發行之前……雖然我不斷地思考不斷地思考，但我覺得在我眼裡，我已經看到樂團的底了，“糟糕…該怎麼辦呢…”。所以在那樣的時機得知海外有我們的FAN，我單純地覺得實在太幸運了。從1997年結成開始就一直用局勢走到現在，雖然知道光用局勢是無法走多久，但我們卻只有這項優勢而已。然後，我在這條局勢當中的某處看見了陰影……那個瞬間恐懼襲擊我全身。人果然在很有幹勁的時候都會抱著 “好！往前衝吧！”的想法。但，當你前方的道路出現黑影時，煩惱也就開始了。簡單一點用工作面來講的話，就是如何去擴增在日本的市場？ 一旦去思考很多很多事情之後，我們自己的生存之道到底在哪裡？ 之類的，真的想很多呢，在那個瞬間出現的時候。
土屋：你說的那個瞬間，是在接到海外邀約的時候嗎？
Toshiya：不是，深入一點講的話，就是在我們的轉換期『VULGAR』（2003年）發行的時候。從那之後我就會先稍為思考一下前方的道路。而且也是我們波折不斷的開始。然後接到邀約，就有講到“現在，我們有機會可以從我們自己仍在站立的地方出發，到別的地方試試看。”，這就是我們對海外的第一個印象吧。
土屋：從『VULGAR』發行到實際去柏林公演經過約2年的時間吧。之後就變成定期會去海外辦巡迴，你認為這是使你們往後LIVE形式轉換期的一個引爆點嗎？
Toshiya：我想有吧……。即使把音樂捆在一起，但風格類型也不會因此混為一談不是嗎？ 當時的我們依舊屬於視覺系的其中之一……大概，反而沒有不能做的事情吧。假設，現在我們又開始化妝、開始穿起華麗的衣著的話，我覺得更沒有做不到的事情呢。就像KISS現在也依舊帶著妝開LIVE一樣。
土屋：KISS也有一段時期沒有化妝呢。
Toshiya：嗯。但我真的覺得沒有做不到的事情，如果執著於風格的話，能做的事情反而變少了。最初我們會化妝、會穿華麗的衣服，就是為了要讓現實看起來不現實……雖然沒有到儀式的地步，但就是在實現的情況下改變自我存在的一個表現。所以在那樣的情況當中作法是非常自由的。然後，在抓住這份自由的同時，相對的這所謂的自由，也隨著我們當時的枷鎖來改變。如果將音樂捆成一束要說出這當中的風格的話，我反倒有被束縛住的感覺。所以我很常出現一個疑問：難道就不能成為一個沒有界限的存在嗎？ 還有當時我們只是很單純地，對於被說成視覺系這一點感到很厭煩。不知從何時開始我們團不再如此的與眾不同…這樣的感覺吧。也開始覺得“怎麼怪怪的”…。自己曾經憧憬過的人們、曾經憧憬過的年代那時的樂團…他們是多麼地變化多端、多麼地無視商業性質，對於這種越不能去接觸的世界越感興趣，好像裡面有什麼密秘似的。但當我們自己也投身進入海外開始活動之後，也越來進入狀況的時候，尋視週遭，我怎麼覺得感覺不太對勁。
土屋：但，當你們可以在那裡好好站穩腳步，你不覺得週遭的事情也無關緊要了嗎？
Toshiya：當然以我自己的角度而言，“我們就是我們”這種想法並沒有改變，即使我從以前就認為我們跟別人不同，可是從第三者的角度來看，他覺得不管從哪裡看都是一樣的。他不懂那個不同是什麼。那麼到底該怎麼辦才好……那也只能拒絕了。“不要去陷入那個體系當中不就好了嗎？”其實就是這麼簡單的一件事情。但是，用普通角度來看的話就不是那麼簡單的一件事情。畢竟人是群居的動物。何況在這個業界裡，不是要看媒體賞不賞你臉嗎？ 老實說。那如果我們突然從我們一直存在的世界裡面消失了呢？ 也就是說，把自己變不見。因為，如果不做得那麼徹底的話，根本不會有什麼改變。因為就是真的離開那個圈子了，所以大家就會有“咦？那個樂團呢？”、“到底怎麼了？”的反應不是嗎？ 搞不會還會覺得“解散了嗎？”（笑）。所以，這是一個很大的賭注。也真的很害怕呢。但是……不可思議的是這樣還是有追隨我們的客人，這個就是從海外開始發生的事情。
土屋：而且有趣的是，當妝與衣著的華麗度越來越少的時候，音方面卻是越來越突出。我覺得你們跟一般“脫離視覺系”（也不算脫離吧…）的定義不太一樣呢。雖然成功不成功是另外一回事，但通常妝化得很濃為武器的樂團，正常而言應該會走大家比較能接受的POP音樂為主，但你們卻完全走反方向。是故意的？ 還是無意的？ 以當時樂團的作法而言我確定不懂你們在幹嘛。
Toshiya：這個嘛……。雖然我不知道用這個字來說合不合適，我們比較接近Frustration、想要破壞的走向吧。自己投身的環境也好、音樂環境也好。並不是說要逃避什麼，就只是單純地想要破壞。而且是想要擁有可以毀滅的破壞力。所以其實，就是非常單純地走攻擊性的路線，但要說是自暴自棄嗎？ 又不是那種類型的東西，即使充滿攻擊性卻也想表達出我們的熱情。所以是這樣的關係表現出來的音才會這麼奇怪吧。想要破壞我們所處的環境，這一點到現在依舊如此。
1990年中之後，RAGE AGAINST THE MACHINE、KOЯN、Limp Bizkit這些新生代的Heavy Rock樂團，從美北開始一個接著一個展露頭角。我想就這是年代的共鳴吧。心想是否會順著這個潮流一同湧入的同時，DIR EN GREY的音樂，特別從『VULGAR』、『six Ugly』裡面，可以感受出他們以歌頌新領域為目標的氣概。只是，從Toshiya的告白當中，卻也發現到那時是他們邊製作邊摸索自我的過程。而讓他們前途一片光明的，就是第一次去歐洲遠征。
土屋：那麼，就像剛開始提到的“柏林圍牆倒下”這個新聞一直讓你印在腦子裡那有名的地方，也是DIR EN GREY踏入新的步伐的地方。
Toshiya：因為是第二次世界大戰的同盟國德國，對日本人來說跟其他國家比起來是比較親近的一個國家。而且人也滿勤奮的。LIVE本身是很興奮……不過那時天氣異常，即使天氣超熱還是有客人幾天前就聚集在那邊呢。所以，開始沒多久就有人從前面倒下來，結束之後還來了幾台救護車。隔天的報紙也有將這場騷動報導出來。對於在表演的我們來說這場LIVE就好像夢一樣，結束之後見到這種光景也實在覺得自己太了不起了。那個畫面我印象超深刻的。我還記得另一件事情，就是將這份騷動寫下來的記者，就寫說其實同一天隔壁也有誰的LIVE表演。“還好我選擇來看DIR EN GREY”（笑）。真的很有趣。
土屋：第一次去歐洲開LIVE的時候DIR EN GREY還沒有在當地發行過專輯吧。居然還可以聚集3000多以上的人來看呢。而且一去就看到另人不可置信的畫面。如果像現在，日本的動漫、電影、音樂都已經融入德國的情況來看，才會是一件不奇怪的事情吧。
Toshiya：所以網路普及化的影響是真的很大呢，我想這是最大的原因之一。也因為這樣…我覺得我心中對於音樂的認知還有那無境界的可能性，不就意謂著往更好更廣的地方延伸出去了嗎？ 我瞬間燒起了這樣的希望。當然，那個時候會來看我們LIVE的客人，都有追我們以前活動的相關訊息，所以他們都是很期待來看我們的LIVE。只是很可惜的是我們已經不是以前的模樣了，是已經脫去華麗裝份的5個人。那個溫差度，我幾乎有在那場LIVE中從客人身上感受到。所以講白一點，來的人很多沒錯，但那是要讓他們接受現在的我們的第一步。所以，每當我意識到這一件事情的時候，即使客人來了再多，我都沒有辦法真的感到很開心。
土屋：在那場LIVE中，以走向歐洲各國還有邊宣傳你們不同以往的魅力的同時，但在另一方面，也是有人因此從此與DIR EN GREY決別的日子。
Toshiya：我就是這樣看待那場LIVE的。
土屋：在那之後還有參加“Rock am Ring”、“Rock im Park”這兩大音樂祭呢。和柏林單獨公演不同，站在將近全部的聽眾都不知道DIR EN GREY的舞台上。我想這應該是少之又少的經驗吧。
Toshiya：第一次看不清楚前面的客人長什麼樣子呢。站在舞台上的瞬間我超興奮的……興奮到想吐（笑）。因為緊張呢。不久之前發行『DUM SPIRO SPERO』（2011年）專輯的時候我們有辦像是見面會的東西。增田（勇一）さん來當司儀，大阪是京、名古屋是Die和Shinya、東京就是我和薫，分開來。那個時候有位也在玩團的人，就提出這樣的問題，『LIVE之前真的會很緊張，到底該怎麼做才不會那麼緊張呢？』，我就開玩笑地回『為了能夠站在舞台上面，我會變身成Heel摔角選手（笑）』……其實每一次我都想逃走，這才是真正的心聲（笑）。每次LIVE只要站在人前的一瞬間，我真的覺得恐怖到不行。
土屋：無論是好幾萬人聚集的音樂祭，連小場的LIVE HOUSE公演也都一樣嗎？
Toshiya：不喜歡啊。老實說，我本來就不喜歡出現在人群面前。每一次都好緊張、想逃走呢（笑）。但無論無何我一定要站出去，所以我心中會變切換成戰鬥模式。（在見面會）對於他的提問，雖然我帶點玩笑性的語氣來回答。但每一次我都會自問為何我不得不站上舞台，我就會告訴自己，也許我在那裡可以得到什麼，因為我喜歡那個地方……會抱著覺悟站上去呢。所以，如果問的那個人他沒有抱著這份覺悟的話，我會勤他“還是早點離開這個業界吧”（笑）。這其實也是說給我自己聽的。
土屋：但不管怎麼樣，做得到跟做不到的人我想都是有的，那麼以Toshiyaさん的場合而言，站在舞台上之後應該就會從緊張當中獲得解放吧？
Toshiya：站在舞台上，拿著自己的樂器，看到客人在我面前的瞬間……當我脫口說出“好”的時候就是“覺醒”的意思。不過……也可能是回到自我的一瞬間吧（笑）。
土屋：那應該是貝斯樂句彈錯的時候吧？（笑）
Toshiya：那個時候也會呢。有時候在表演當中，會突然間回到最原本的自己。有時一瞬間……會有無地自容的感覺吧（笑）。也可以說是不知道自己在幹嘛…不知道該怎麼辦呢。但即使這樣在我心中，舞台依舊是很特別的存在，所以都會抱著覺悟上台。
土屋：從以前就這樣嗎？
Toshiya：從以前就這樣。
土屋：那麼在客人隨時都可以離開的音樂祭上，這份覺悟就更大了吧。
Toshiya：就是說啊。但是，在那樣的環境下相對的，希望自己能夠表演出不同的地方，希望自己能夠做得更好之類的這種產生很容易產生呢。這種感覺應該怎麼說……像小孩子？
土屋：這不就是希望能夠掌握住觀客的心嗎？
Toshiya：嗯～……我覺得比較像是“我在這裡喲”的感覺吧。我不想把話講得很好聽……就像是想證明自己存在的小孩在那邊哭一樣的感覺吧。所以，雖然各有說法，但感覺上比較偏向我說的那種。
土屋：感覺得…DIR EN GREY…似乎都是這樣的人聚集在一起呢。（嘿，是的←）
Toshiya：不想一個人……該怎麼說呢。自分存在的理由想在這裡表現出來吧，也許是這樣。這一點不管是誰不都一樣的嗎？（是啦～但沒人會講得那麼白←）
土屋：但拿台下的立場來講的話，當你們站上舞台上的時候，也代表著這是你們存在這裡的證明不是嗎？ 我想看的人都是這樣想的喲。當然，也不是說事實就是這麼簡單的一件事情。所以要趁站在舞台上的時候有所表現才對呢。
在國外氣勢正旺之際所舉辦的世界巡迴。在追求理想的同時，他還在意些什麼？ 在行動與溝通過程中所衍生出的誤解與理解。所謂人類的根源。Toshiyaさん自行分析出的東西將進入更深淵的境界。
土屋：自從在海外巡迴之後有感覺到大概是從什麼時候開始覺得自己越做越順呢？
Toshiya：老實說，我覺得沒有也…無法…吧（笑）。但對於樂團的活動我都是抱著完全投入的想法。我本來以為去海外啊，哪裡都可以，去了哪裡我就會變成什麼樣的人，結果…我覺得哪裡都去不了，什麼都變不成呢。
土屋：那只是一種理想呢。不過如果心情得到解放時的那種自由會隨著語言表達出來，還有首先，以物理來說的話哪裡都可以去這是做得到的一件事情。再來就是，正因為這裡沒有人知道自己的過去，反而可以將全新的自己表現來給大家看。結果實際上卻不是這麼一回事嗎？
Toshiya：就是說啊。雖然我當初也是這麼想的吧。大概……“是我、所以我存在”的感覺吧。因為是抱著這樣的想法所以覺得去哪裡都可以，既然是這樣那應該是沒有問題的才是，卻沒有“真正在”的感覺吧…到底該怎麼說才好呢……好難解釋呢。
土屋：是因為沒有成為別的自我的關係嗎？
Toshiya：簡單來說的話這麼講比較接近吧。就像樹枝可以延伸出去，但樹幹並不會改變。雖然我手可以伸出去，但人卻不會動的意思吧。即使去了海外，但我依舊是我。簡單講的話，我只能是我，誰都變不成。如果極端一點講的話，難道我從現在開始會變成白人嗎？ 其實就是不可能的事（笑）。所以回想起來這一切都是在假裝不是嗎？ 假裝自己認同。想要解理走到現在的自己，想要了解自己、想要看看自己是什麼樣的人吧。沒有誤解、真實的自己才是正確的。
土屋：這點我想誰都一樣的吧。大家都希望能夠真正理解自己。
Toshiya：雖然是這麼想的沒錯，但我又開始去思考“真實”跟“理解”又到底是什麼呢？ 一旦去想的話，是不是將一切都推給“誤解”就好了呢？ 我也開始覺得自己心中所認為的真實還有崇高的東西其實未必都是正確的。也許人類只想在誤解當中製造真實……。
土屋：這其實是達觀的一種了吧。並不是有沒有自信的問題，而是不管從哪個角度看都認為自己沒有問題的一種領悟。
Toshiya：我不知道自己是不是這樣就是了。
土屋：講難聽一點的話，就是選擇“放棄”吧。
Toshiya：會放棄呢，一定的（笑）。應該是這樣吧。對我自己而言……所謂的真實又真的是自己心中的真實嗎？ 我真的不知道呢。即使呼喊著我就是這樣的人，也許傳到別人耳裡就是會變成誤解。那麼這麼說的話，這種誤解也是一種真實不是嗎？ 那麼，到底要怎麼樣才能證明我心中的真實？ 甚至當我去思考到“還是其實這種東西根本不存在？”的時候，我覺得我心中那份真實已經沒有辦法成為真正正確、或是正義的東西了。所以我所說的誤解是，我以為我自己哪裡都可以去、可以變成任何人。而實際上去，我什麼地方也去不成、也無法變成任何東西。既然這樣，你要誤解我也沒有關係…這樣吧。當然，這只是我自己心裡糢糊不清地空談，雖然不管走到這個世界的哪裡都不會有答案不是了。
土屋：與其說是空談，不如說是哲學了吧。
Toshiya：我只是在思考這樣的問題而已（笑）。
土屋：而且我覺得，就算只是在日本活動，總有一天也會遇到這樣的問題。即使同樣用日本話溝通也會發生誤會。在開始去海外巡迴之後，會讓你想到這裡的原因是什麼呢？
Toshiya：與其說是遇到什麼重大的事情，應該是慢慢累積下來的關係吧。在這之前我相信自己只要達到終點我就可以成為這樣、那樣的人。但其實我的願望是，希望自己隨時都將自己的所在地視為起點而不是終點。也就是說，我不想要自己有走到終點的這一天。因為是人，多多少少心中都會希望有個可以歸宿的地方。如果沒有的話，就會不知道應該往哪走，該何去何從。如果有了目標，也知道自己可以前往的話，那個心情是很興奮的呢。像這樣去了很多國家、成為藝人之後，跟很多人相遇，吸收很多的知識，也希望能夠見識很多不同的事物，但這果然也是……只是樹枝延伸出去，但樹幹是不會動的。雖然我是用模糊不清想法來行動的……。
土屋：那麼，有覺得自己從根部延伸的感覺嗎？
Toshiya：根本的部分還沒有改變。只是如果根部有所成長，眼睛看得見的樹枝和看不見的樹根應該會一起成長，如果將自身比喻成樹根的話，我想應該是可以做出各種不同的改變吧。
土屋：也就是說，在看不到目的地的地方讓樹根繼續成長。我想這除了也是無法動搖的真實之外，也是現在進行式的關係，甚至將根從這裡漸漸、漸漸地延伸出去。所以，自己也沒有把握整體的面貌長什麼樣子吧。
Toshiya：沒有辦法呢（笑）。但…就是這麼一回事吧。以我個人而言，這是很重要的東西，但這個部分跟樂團沒有關係呢。
因為個人與團體是怎麼切也切不斷的關係。不管是Toshiya還是DIR EN GREY的誰都一樣。然而在團體當中該怎麼確認自己存在的價值。在轉戰殘酷的海外巡迴之後，他腦中不斷轉著，要怎麼改革自身，在樂團裡面應該要有什麼樣的姿態。應該接觸？（Kiss）、還是抹殺？（Kill） 即使希望與失望這兩方都直接朝自身衝過來，決定接受的他，在這個時間點出現的結論，還有覺悟，都發散出熱能引導出去。
土屋：那麼，如果樂團在海外的巡迴已經出現成果了呢？
Toshiya：有好有壞，因為樂團而使我們自己也有所救助、也牽繫著自己與樂團內部的成長。但我很難說那是個成果……（沈默許久之後）到底是什麼？
土屋：用比較單純的面來說的話，自從你們開始在海外巡迴之後，你們的專輯也能夠在海外發行，甚至還得到許多國家的邀請。以商業面來說的話這個成果是很明顯的吧。
Toshiya：如果這樣講這是當然的。只是，對於樂團來說……有得救的地方也有被抹殺的地方吧。不過也許，不管怎麼做大概都會變成這樣的結果吧。
土屋：你剛剛有提到，在2002～2003年左右，你覺得你已經看到樂團的底部了，而能夠有這麼巨大的轉變的引爆點之一就是去海外辦巡迴。要說得救的部分，首先就是指這個吧。
Toshiya：沒有錯呢。所以才說，有好的地方但也有壞的地方。但，到底怎麼樣對樂團而言才是正確的，我想不管是誰都真的不知道。果然，日本跟海外的作法完全不一樣呢。有時一瞬間全部的東西都會變成壓力……。
土屋：不是單純的只是因為系統不同的問題嗎？
Toshiya：簡單來說，在日本的話精神上是非常輕鬆的呢。確實在日常生活中也會有各種不同的壓力，但跟在海外不同在日本完全是很放鬆的呢。沒有語言方面的障礙，也沒有文化上面的不解。當然，雖然在日本也會有差別與偏見這種東西，但這在海外也是有的。所以……光是這樣，瞬間亂錯的情況也是滿多的呢。
土屋：這是只有指活動上面嗎？
Toshiya：包含我自己，包含樂團都是，和樂團身旁的工作人員還連帶到代理人都互相影響。“為什麼沒有辦法做到這樣？”很常因為這樣的事情讓人很煩躁。但是，就像是最開始所講的，我對於海外，即使包含上述那些問題，但還是有為我們開啟一條活路的呢。所以其實我個人對於海外是抱著極度依靠的心態喲。
土屋：那麼抺殺的部分又是什麼呢？
Toshiya：就是…在海外巡迴會有溝通不良的問題、文化上的差異之類的，還有對於我們所傳達出去的東西，怎麼都無法到達100％的程度呢。當然在日本也會有這樣的問題，像我們在演表的人，不都會告訴方面我們希望可以做到這樣做到那樣不是嗎？ 像我們身為日本人想的方式跟做的方式都跟海外都不同。很常不是扭曲我們的意思要不然就是直接拒絕。像封面只有一種，可是經過印刷場那就會手誤變成很奇怪的東西，還有音源外洩的問題。這就跟抹殺我們的思想沒什麼兩樣。所以也就是說，在日本以外的國家發唱片，真的是很難搞的一件事情。還有對於樂團本身來說，也是一件很冒險的事情。不管想做什麼，也許都無法真正放心放手交給別人來做。真的很危險呢。
土屋：但就是要有各種不同的危險才會更有實質感對吧。
Toshiya：這麼說也是呢。危險與責任同時存在吧。有屬於團樂Toshiya的責任，也有身為一個人的責任。而且還是對等的，必定跟樂團是相繫在一起的對吧。不管做了什麼，總會有不得不收拾乾淨的一天，我很常這樣想呢。
土屋：收拾…乾淨？
Toshiya：其實我也不知道啦（笑）。只是，我覺得在經歷過這麼多事情之後，我與樂團之間用“絆”來講是很好聽，但我覺得用“鎖”比較……。
土屋：說不出口的感覺我想我可以理解。當一個樂團開始時，必然跟隨著牽絆。當然，如果有所成果的話。也許到了什麼時期，又是某種原因，就會由牽絆陷入再也無法解開的鎖。只是這個鎖可以從用很多方式來捕捉就是了。
Toshiya：或是再講得白一點就是“負荷”了吧。雖然我自身無法說明清楚，因為這並不是道理呢，而是人與人之間的關係。因為我喜歡樂團，愛著樂團，所以才會有這樣想的我存在。並沒有我和其他4個人一定都要有相同的理想，每一個人想法都是不同的。透過音樂，5個人用音樂來連繫這樣的牽絆是沒什麼不好，但那就變成像是一種義務的形式了呢。就像當夫妻之間的愛變成一種義務的瞬間就變質的感覺一樣。變得非常表裡不一呢。因為有不得不安定這樣的想法，才會希望安定。但是，樂團，就是因為不知道哪一天會壞掉才有趣不是嗎？ 我的心中有這樣的想法喲。這大概就是所謂的破壞願望吧。但我的意思並不是說想要搞到大家都不和目的狀態喲。所以是指，走在鋼索上面是好的，這是我覺得理想中的樂團狀態呢。以前，我曾經在某本雜誌上看到Kurt (Cobain /
NIRVANA)說“我不想開一場好像打卡上下班的LIVE”。所以我也不想待在那種好像打卡上下班、乖乖照著體制走、一切都調和好的樂團裡面吧。就像是過著定安的生活後，不知為何人類就會想去破壞。所以這種不平衡的關係也許才是理想狀態呢。
土屋：我想這是有到世界這麼多地方巡迴過的人才會講出來的話吧，所以所謂的樂團理想圖，也許就像現在DIR EN GREY這樣的走向。
Toshiya：說的也是呢。所以，真的很不安。這份不安，我想不管走到哪跟走到哪年都不會改變。當然，我有照著自己心中的樂團樣子，為了要做到接近而非常努力的前進。不過我也曾想過這，把這種想法腐蝕掉，抹殺掉的話會比較好吧。我也不知道該怎麼講才對，就像把壽命延長到直到不想活下去為止吧。我想大家應該都是這樣想，因為是很特別的東西嘛。果然，離開日本去海外戰鬥後，遇到很多事情，另一方面也喚起樂團許多東西呢。因為無法從這裡逃離、也不能逃所以只有戰鬥一途呢。
土屋：真是一段佳話呢。我感覺到很強烈的覺悟喲。
Toshiya：但是這段訪問，我很擔心真的OK嗎（笑）？ 剛剛有說即使誤解我也沒關係的話裡是真的包含很多的真實性。就因為是這麼真實，即使對方全部誤解我也無所謂。就算只是“大概了解”也無沒關係。
土屋：最後又回到這裡呢。就像『UROBOROS』一樣呢。
Toshiya：就像永遠對吧。無限輪迴這種說法……也真是如此。我雖然覺得樂團是我的全部，但我心裡某處又不希望是這樣呢。
土屋：這對失迷時的自己來說應該很恐怖吧？
Toshiya：要說感到恐怖的時候也是有的呢。如果當成全部來看待的話，不就會變成我剛剛說的那種奇怪的鎖了嗎？ 所以果然只依存在某處會比較好吧。
土屋：但是，你會這麼想，不就代表DIR EN GREY已經在你心中佔了很大的份量了不是嗎？
Toshiya：就是說啊。但是…怎麼說呢……關於樂團，從最初組成時的想法開始，到現在，做到這樣的地步，年齡也漸漸增加。而所謂的現實也像高浪一樣直撲而來，停留我在心中。當然，這是為了要讓樂團存活下去的方式……就像有時選擇活下去，那麼此時此刻不得不撒嬌、不得不妥協的情況也是有的不是嗎？ 各種不同的生活法則。我想…打從樂團開始的瞬間，這種想法就不見了不是嗎？ 想靠音樂生活，即使要邊打工也沒關係，只要可以做自己想做的音樂這樣的想法。而且只要心中哪個環節出錯的話，“到底、這個樂團想要做什麼？ 想要怎麼做？”這種想法也會瞬間竄出呢。因為在我心中“音樂 = 樂團”這樣的東西是非常非常神聖的。也正因為這樣，感到討厭的瞬間也非常多。
土屋：真的是用非常認真的態度呢。那麼想請問一下，從今以後想做的事是？
Toshiya：還有很多喲。但當然，不外乎就是那些音或是音樂這樣的東西，想做的事情雖然很多，但也離不開有關音的東西就是了。畢竟我會的就是這個。
土屋：這無關在國內還是國外嗎？
Toshiya：嗯，無關……（沈默許久之後）只是，看自己想要用什麼樣的形態與人之間來做連繫而已吧。我覺得我好像從頭到尾都到講很抽象的東西耶（笑）。
土屋：我覺得很好啊。與Toshiyaくん的言語接觸後，也讓我自身開始會去思考很多方面的事情。只是，很多人只會很直接地吸引言語字面上的意思，大概會有不少人產生誤解吧。
Toshiya：我也這麼覺得呢。
土屋：如果去思考這些言詞裡面的含意的話，會發現隱藏很重要的意思呢。而且不管怎麼說，即使個別又具體性的內容，也不可能有任何一個言詞是有辦法將所有的意思毫不保留地表現出來。
Toshiya：真的沒辦法呢。而且我是徹底地去執行我的目標，今後也是打算這麼做的呢。除了自己把話說出口，也會極度去確認自己有沒有照著自己所說的話去做。就像自問自答一樣呢。只是與自己對話很常接續下去沒完沒了，但這也只是單方面，不能算是真正的對話。也會在與別人對話的時候，瞬間看到，自己的足跡是真的踩在自己所說過的道路上呢。
譯 - Kuja (請勿轉載謝謝。)
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