Toshiya x FREETALKING

· 流行

Toshiya：我不是在意流行。只是單純地喜歡時代的流動。像是社會現象、那個時候的政治，身為領導者他的想法與思想，能夠領導我們這些小市民之類的（笑）。開始去海外之後，在可以見視到許多面貌這樣的機會裡，我先注意的是這個國家的文化和人們的想法。雖然只是很簡單地往海外走這個舉動，但週遭的事物也跟著一起啟動了。不但很有趣之外，眼光也會跟著銳利起來呢。音樂，其實跟很多事物都有密切的關聯。我不止覺得音樂和時尚很接近，其實是跟政治也很接近。連以前不曾有過的想法，現在都意外地開始拿來思考了呢。

土屋：追遡歷史，以前在義大利，Rock就是反社會的代表，即使是勞動階級的人也能夠所有表現的時代。在某種程度上，工業化社會，經濟一步一步起來的國家裡，是生活在阻塞狀態中一種活著的舞動。拿DIR EN GREY造訪過的國家來說，就像南美還是個經濟未開發的區域，可以說從現在才開始起步。如果要問音樂站什麼樣的角色？　我想跟先進地域的國家是完全不一樣的呢。

Toshiya：就是啊。雖然音樂是一種娛樂，但如果想要排解每日苦悶的生活，就選擇聽了會讓人柔和的音樂，但卻也有完全相反，兇殘又暴力，會讓人產生混沌的音樂。什麼樣的國家、什麼樣的地方會做出什麼樣的音樂，其實都是非常明顯的，老實說。這麼說的話，我應該算是有點在偷窺這個世界的感覺吧。

土屋：你覺得日本是一個什麼樣的國家呢？

Toshiya：日本是一個很不可思議的國家呢，在我走過這麼多國家之後。不過這完全只是我個人的主觀意志，而且老實說，我覺得日本比其他國家裕富很多呢。基本上沒有什麼東西在日本是找不到的。但即使得到也不滿足的人也真的很多。果然…雖然我也不清楚日本算不算是獨自的國家，還是物質上的東西真的無法得到滿足？　我真的很在意呢。雖然我覺得這是每個國家都會有的情況，但最離奇的應該就是日本了吧。人的欲求、慾望這種東西，也許是到達高鋒的國家也說不定呢。

土屋：而且這跟追求物質上的奢華不一樣呢。

Toshiya：嗯…該怎麼說呢…（沈默許久）官感上的不同吧，不管去哪個國家。也許這個話題會有點離題，音樂業不是有很多大明星嗎？　但是，現在什麼都做好了，好像也沒有帶起什麼很大的風潮？　如果拿商業面來說，大家都是四面碰壁的呢。像以前，只能要上大看版就一定很賣作之類的，反而也不需要什麼宣傳了呢。

土屋：比起花大錢在宣傳費上面，還不如做一個大家都看得見又很顯目，是個看得到成果的時代呢。

Toshiya：就是啊。然後從那樣的時代走到現在，像是情報、消息，不管是誰大家想知道什麼都可以搜尋得到。也正因為現在是這樣的狀態，就算稍為有什麼舉動大家也不會覺得驚訝，也不感到新鮮。物品的價值下降了。自從這樣之後…連我們也是大家都越來越沒氣勢。這不光是音樂業而已，所有行業幾乎都是這樣。但是換個方向看，這明明也是一種情報工具，應該也是具有強大的宣傳功能，為什麼卻沒有（實質上的）作用。搞不懂這到底是怎麼回事。

土屋：但還是會視什麼樣的情況有所不同啦。

Toshiya：嗯。但是這種變動也只是一個時代的流動、流行如此而已。然而這樣的轉變也就是我們生活中的社會，還有網際網路的關係，也不見得完全跟政治、國家這方面沒有關係呢。說到這，我昨天在電視上看到，馬賽族（美國原住民）現在也在用手機喲。你不覺得…這是個大新聞嗎？

土屋：使用固定電話來安裝網路設備等的整個過程當中是非常費時也費工的事情，使用手機的話輕輕鬆鬆就可以把系統架構起來的關係，所以在美國各個地方手機已經是非常普及的東西呢。

Toshiya：沒錯沒錯，像是建立一個電波塔，而說到供給這座塔的電力，是用太陽能的方式來給電，用這個電力將電波傳播出去。大家都擁有很高科技的技術呢（笑）。但是，也會出現這樣的反差。在非常便利的時代之下，生產科技實在走得太前面了，也許我們的腦袋  都還未能追上這樣的技術…吧。性能已經超過我們所能消化的範圍。而且重點是…就會像猴子在玩弄這些高科技的產品一樣的感覺吧（笑）。

土屋：也就是說，會跑出“真的有必要做到這樣的地步嗎？”這種疑問對吧。而且也會開始去思考“對自己而言最重要的東西到底是什麼？”，那已經無關物質，而是走向神精方面的問題了呢。

Toshiya：果然是這樣呢。而且也不知道自己是屬於哪一種。有人是徹底的精神派，也有人是徹底的科技派。

土屋：也不知道會走什麼樣的境界呢。假定精神與物質兩方面對立的時候，大家就會去斟酌，如果在兩方之間能夠找到很好的平衡點就是那個人的生活方式。如果遇到嚴重偏向一方的人，我想一般人是很難理解的呢。

Toshiya：說的也是呢。如果選擇高科技方面的話，搞不好就有可能被恐怖份子所利用而一發不可放拾呢。而且只選一方的話就好像是被洗腦的感覺，所以還是兩邊都要有比較好吧？（笑）

土屋：在歷史上，這樣的例子反覆了好幾次了呢。

Toshiya：真的很有趣耶。在這麼大的流轉當中又不停地反覆。但是……我們現在還是回到“流行”這個話題繼續下去吧。

土屋：就像經常再興起的事物很難去忽略它一樣呢。就像音樂的世界裡，平均年齡不到20歲的樂團卻走70年代的ROCK，這種不是也很多嗎？

Toshiya：就是啊。所以，看到現在年輕人的時尚，我都覺得跟我學生時代的樣子很像呢。

土屋：即使做得完全不同，但當時的基礎，再加入現今的要素而產生出不同的音樂。然後又會成為新的潮流呢。

Toshiya：就是啊。我忘了看過哪本書有寫到，人類所創作出來的東西，基本上也是從自己眼裡看到得耳裡聽到的東西開始的，所以其實都是仿造品。如果什麼都沒有的話是做不出任何東西來的。結果，也只是將改造過的東西再次改造而已。我覺得這句話很正確呢。

土屋：我想應該不管是任何創作都是從模仿開始的吧。連我們在寫的字也是這樣。在自己的腦中印上這些畫面之後，再去組合製作出來。DIR EN GREY的音樂，用廣義來講的話搞不好也是一種流行呢。

Toshiya：搞不好喲。拿這層意義來說，其實一直存在在我們心中的流行，就是追求過時的東西而已（笑）。當然，我自己在看以前的我們，還有聽以前的曲子時都會有“嗚哇！”瞬間很害羞的感覺呢。我想不管是誰在看以前的自己都只是很單純地感到“好年輕啊！”這種很可恥的心態吧。只是，可恥歸可恥，並不會想要抹去它。而且我時常覺得我們是最棒的呢。

· 機會／失敗

Toshiya：如果要由我來說的話，機會也好失敗也好，雖然語言上意思不同，但卻是同時存在的東西。失敗可以變成機會，但機會也可能轉為失敗。是表裏一致的事物。…被逼到一個極限的瞬間，卻成為一個最棒的機會，很不可思議呢。不管是工作也好私生活也好常常會感覺到“慘了！”或“完蛋了！”這樣的瞬間，然後我就會叫自己“等一下”，如果還有時間可以思考的話，都會意外地發現其實這裡就是起點，而且也朝我想要的方向去前進。像在LIVE上常有發生問題的時候，除了會讓人留下印象之外，也會不知道現在應該怎麼辦而不知所措。不過只要有開LIVE我都覺得很有趣，即使發生這樣的事情也是滿好玩的。我覺得是一樣的事情呢。還有我讀國中的時候如果放學突然下起大雨的話，我就會有種心跳加速的感覺呢…你懂我在說什麼嗎？（笑）

土屋：不好意思…我完全聽不懂（笑）。

Toshiya：為什麼啊～（笑）。因為這樣的話我就會先留在學校裡面的關係吧。

土屋：我懂了，原來是這個原因啊。腦中開始幻想各種連續劇劇情所以才會心跳加速吧。

Toshiya：沒錯沒錯。雖然只是妄想，這真的只需要1到2秒的時間我腦中就馬上閃過許多我曾看過的畫面。是真的很有趣呢……但不可思議的是…一年一年的過去，我的想像力卻越來越差了。

土屋：那是因為看過太多現實面的關係吧。

Toshiya：是的。因為我自己非常明顯意識到這一點，也覺得再這樣下去不行。以前就真的像蠢蛋一樣全靠想像力在玩樂的小孩呢。書跟畫都是我非常喜歡的東西。當然棒球或足球我也非常喜歡。這種一個人無法做到的成就感，很嚮往大家因為一起共識一件事情然後一起歡笑的氣氛。只是，說到狐獨…寂寞的感覺也常常相伴在左右就是了。雖然是很久以前的事情了，在我還在讀國小的時候同學曾經跟我講過一句讓我很震驚的話（笑）。雖然下課時間只有短短的10分鐘，但大家都還是會一股腦兒地衝到校園去玩不是嗎？　在那邊踢足球。然後那個時候我就很疑惑為什麼大家都不把球傳給我。“慘了！難道我被排擠了嗎？”（笑）。所以我就責備我同學說“我現在明明就沒人看守，為什麼不把球傳給我？”，結果我同學居然回說『因為把球傳給你，你就不會再傳給別人了』。原來我是那種一旦球到手後，就會一個人猛衝的類型（笑）。

土屋：就像以為自己是負責射門的前鋒一樣（笑）。

Toshiya：沒錯（笑）。因為我覺得大家無法接到我的球，所以我只好一個人射門（笑），完全沒有協調性的小孩。但我自己真的沒有這個意思。而且連我父母都察覺到這一點，所以還讓我加入棒球隊，對我真是觀察入微呢。有一次我媽媽還很小聲地對我說，『你可能只適合一人性質的遊戲吧』（笑）。

土屋：不過我覺得，這也可以算是Toshiya年少時的一種魅力啊。在經過那樣的體驗之後，深刻地感覺到自己是沒有協調性的人。所以即使遭遇失敗，也會重新正視自己，去找到新的機會。（實在轉得太厲害了←）

Toshiya：失敗是可以轉為機會的。不可思議的是我竟然選擇了樂團，成為團體中的一份子。但說真的，如果想要精神上輕鬆一點的話一個人做事是比較好的。雖然有好有壞，但無論如何人是無法靠自己一個人生存下去，所以也有不得不去跟週遭的人協調的時候。而且說到和他人協調這一點，在樂團方面，讓原本就非常膽小的我，可能已經到畏懼的地步了吧。

土屋：就連到現在也是嗎？

Toshiya：老實說，是的。因為崩壞只需要一瞬間的時間。所以……也可以說一直都在互相競爭。但是…無庸置疑這就是我所待的樂團……更不用說我和其他4個人一起走到現在。不過如果只是自己一個人的話，只要還活著，什麼時候都可以做的感覺。可是就因為是樂團，才會有現在不得不做去的事情。是有差別的。

土屋：而且，雖然說看似只是一直都有在持續活動，但其實最近不斷冒出新的局面呢。

Toshiya：就是說啊。我真的覺得我們受惠於很多環境之下。並不是只有日本，很多國家都是。對於平常不太會遇得到的經歷，都有機會可以去聽去看，也在那樣的環境當中得到許許多多的刺激。但如果我們20歲時就可以先走到這一步的話，也許可以做更多的事情也說不定吧。

土屋：是因為體力的關係嗎？

Toshiya：就是啊。過了30歲之後，身體開始出現各種小毛病……雖然覺得很可惜，但也是沒辦法的事。但…我還是感到很惋惜。也許我認為這件事情我可以完成，但對其他團員來說是有些吃力的。可能會有這種相反的情況吧。

土屋：雖然年少時偏向一個人行動的Toshiya卻也投身進入團體互相叫勁的世界，也許正因為你加入的是名為DIR EN GREY的樂團，才能在團體當中尋找到屬於自己的平衡點吧。

Toshiya：確時是這樣呢。靠著音樂這個通路，與這4個人見面，這15年，大家都朝同一個目標前進……。那真的是沒有任何東西可以取代的時間與寶貝。而且我自己一個人的話，即使不是音樂，只要是任何我有興趣的事物都OK。但是，這5個人所融合出來的音樂，從今以後也不會有什麼改變…吧。只是…一個瑣細的小事，都會像扣錯扣子一樣另人產生誤解，只要還活著，大家都會因為這樣而不斷增加各種不同的束縛。但…正因為活著的關係呢……。

· 喜歡的地方

Toshiya：我喜歡在搭乘移動工具時那移動的時間。

土屋：還真是另人意外的答案耶。所以就像是車、電車、還有雲霄飛車那種，很多很多工具都可以拿來說。

Toshiya：但我不是很善長做雲霄飛車。

土屋：所以也就是說，並不喜歡長時間在同樣的地方打轉，而是移動到一定的距離這樣子的感覺吧。

Toshiya：沒錯沒錯。我想我主要指的是車子吧，小時候，如果全家開車出去的話，我就會開始期待我可以吃到什麼好吃的，可以得到什麼樣的玩具，或是各種可能不是嗎？　這麼說的話，我應該是喜歡自己被帶到哪去的感覺吧。

土屋：而且又不用自己開車。

Toshiya：沒錯。不過，相對的也非常不安喲，眼睜睜看著離自己熟悉的領土越來越遠。而且又不是自己掌控方向盤，連回去的路也完全不知道。不過總而言之就是，不會定點待在一個地方對吧。感覺就像『世界從車窗開始』（笑）。坐在車子裡從窗戶看出去，可以看到各式各樣的建築物、各式各樣的人、各式各樣的店面。看到之後，腦中就會開始浮現各種妄想（笑）。而且，我到現在也是這樣，在移動的時候腦中浮現對於事物的靈感特別多。不知為何就會突然冒出這樣子感覺的畫面，或是這樣感覺的曲子，比較容易得到各種啟發。

土屋：這麼說的話，那麼巡迴的時候也是很容易浮現各種靈感囉。

Toshiya：在日本移動的話的確還滿多的。但在海外雖然是搭巴士，至幾乎都待在床上，與其說眺望窗外，比較像是在待間裡的感覺吧。不過在怎麼樣也比待在家裡，靈感浮現的瞬間要來得多。

土屋：那麼如果不是樂團巡迴而是個人旅行呢？

Toshiya：這樣的話我不會去耶。可能在守護什麼的心態也說不定吧。

土屋：守護？

Toshiya：心裡深層的某個地方。

土屋：這是為什麼嗎？

Toshiya：如果交出更多的自己的話，總覺得什麼事物會朝崩壞的方向進行的感覺（笑）。

土屋：是考慮到不想讓多餘的事情變成阻礙嗎？

Toshiya：沒錯沒錯（笑）。不過啊，我也很喜歡電車喲。如果你要問我哪裡有趣，當然還是人類囉。電車上就是一個很棒的妄想世界，例如這個人，他過著什麼樣的生活，住在什麼樣的地方之類的（笑）。這次是出差嗎？　我會去妄想這樣的事情（笑）。當然看風景也是很有趣的呢。還有隨時在哪一站下車都可以。像我們這樣的工作，有時會有被緊追著無處可躲的壓迫感，這種時候我就會用這樣的方式來排解……我大概很喜歡混在人群中的吧。還有因為冬天很冷，一下地下鐵的月台後，我就會一直坐在長椅上（笑）。

土屋：這是要從自己開始行動的事情呢。

Toshiya：就是說啊。我對吃的還不會認真到這種地步呢。雖然還是會想要吃美味的食物，但其實只要吃得下肚就好了。還有…既使放空到無我的境界也不讓惹人生氣的地方……就是圖書館了吧。我也很喜歡圖書館。

土屋：雖然覺得自己在這樣的場合裡不動都不行，但是一旦進入那個空間之後，已經跟自己的意志沒有關係，很多東西就會自然地動起來。這點真的很有趣呢。搞不好自己的意識已經被分散了也說不定。不過說實話，應該不可能是真的放空對吧？

Toshiya：這是當然的。腦中一定是想著什麼事情所以在發呆。我們…我們兩個興趣可能滿像的呢（笑）。而且，不管路線怎麼走，還是哪一種N系列的電車，那種怎麼樣都可以。跟那個沒有關係。所以這樣說的話，就算是巴士也沒有關係吧。

土屋：如果是東京都內的話，我很推薦都營バス喲（笑）。雖然已經知道目的地在哪裡，但能夠如此積極地前往自己不曾去過的地方我覺得還滿好玩的。

Toshiya：這樣啊。但是啊…我不太喜歡坐巴士呢。我從以前就不常坐，直到現在我依舊不知道巴士到底該怎麼搭。所以…可以說是個挑戰吧（笑）。像剛剛講到的電車話題，有時候也會在尖鋒時刻混進去，我覺得那真的很太不得了了呢。就好像自己故意去搭最終（死亡）電車一樣的感覺。我明明一開始在待在門口，不知不覺之間被擠到車箱中間去了呢。

土屋：日本的社會就可以從這樣一個角落來看呢。能夠忍耐自己每天在這樣混亂的電車當中通勤的人，真的是很值得尊敬的一件事情。（忍不住吐嘈…他們有錢也想搭Taxi吧）

Toshiya：真的呢。就跟電視裡面播的一模一樣。為了要讓電車擠下更多人就不自覺把雙手舉起來，這已經跟自己的意志沒有關係了，身體還會浮起來呢（笑）。我想在LIVE上擠滿的狀態，大概也就跟電車上上演的情況差不多吧。（沒錯）

· 轉換期

Toshiya：我的轉換期還滿多的呢。首先，第一個轉換期就是決定要做音樂的瞬間。十幾歲的時候，從陰極射線管中看到很帥的藝人、很酷的樂團，果然就會希望自己也能夠走到這樣的境界、成為這樣的人，這是一個起點。然後就會花錢買樂器，開始組團不是嗎？　從學生進入社會人士……我（高中畢業後）有讀專科學校，不是都會看到學長姊將就職意願單寫好貼出來嗎？　我看見那個的時候，雖然是讀這樣的專科學校，可是畢業後想一樣從事這種工作的人，比我想像中還要來得少。當我看見那個的瞬間我就覺得，既然付出一樣的金錢，我應該要做我喜歡的事情才對，所以讀了一年我就退學了。然後我就跟父母說明我想要做音樂的決心，還有說……“借我錢”（笑）。而且這件事情不能搞太久，最好是給自己一個期限。就算結果是失敗，至少自己已經竭盡所能才退出……當然不能說沒有遺憾，但對自己能有個交代。設定一個期限，比較清楚自己應該要做的事跟不得不做的事情在哪裡。雖然跟父母借了錢但因為沒有擔保（笑），所以還簽約呢。只要三年內沒有闖出個名堂，我就會乖乖回家，不管是工作還是什麼都會好好努力，寫完在上面畫押。然後我就因為團員的邀請而去了大阪……我覺得這也是一個轉換期吧。結果不到三年的時間我就進入了這個世界，而且也有收入，我就把錢還給父母了（笑）。

土屋：借錢的用途是為了當時的生活費嗎？

Toshiya：還包括器材那些。但是啊，需要動用到最大筆金額的瞬間……其實是出道時的簽約金，這筆金額全部是我奶奶幫我出的。最疼我的人，就是我奶奶了。還跟我說“在我活著之際還能幫到你真是太好了”（笑）。

土屋：真是一段佳話呢。

Toshiya：雖然奶奶已經過世了，但我還是…覺得奶奶依然在我身邊……。啊算了，這話題先擱在一邊，就在我從事樂團的生活當中，我一直會產生“這真的是我想做的事情嗎？”、“待在這裡好嗎？”這樣的疑問。直到現在，這些疑問依然在我心中困擾著我。而且我也沒有想要悶在心裡的打算，當我感到很疲憊的時候，如果我身邊只有團員沒有工作人員的話，我就會脫口而出“真不想幹了”之類的話。那個念頭真的會瞬間跑出來呢。

土屋：我知道。以前在做非記錄訪問時有聽你這麼說過。

Toshiya：嗯。但是說出來之後，真的會覺得輕鬆了許多。但我還是喜歡樂團，而且考量到生活，繼續下去是比較好的。而且不管怎樣，這就是一份工作。所以每當我在思考“要這樣繼續做下去嗎？”的時候，這就是我的答案。所以同樣的，這也是我自己想要提出來的疑問。雖然有各種不同的好處，但也一定會有壞的地方。像是很直接地“我就是討厭你，看到你就火大”（笑）。但如果我跟著大家一起說喜歡的話，就會因為這樣而開始互相討論起來。我第一次明白，想法會因為你講出口的話而改變。其實啊，會這麼說，是因為團員第一次跟我說“最近，Toshiya變的很奇怪”的關係呢。雖然我本身並沒有這個意思，但聽到他們講後我自己也有察覺到。然後就這樣，將感覺到的地方提出來討論後，除了很舒暢之外，也覺得自己往好的方向前進了。而根據這點做出來的，就是『VULGAR』這張專輯。而且從那之後樂團又再次轉向另一個有趣的地方去……我想這也是一個轉換期吧。

土屋：既使拿現在來說『VULGAR』依舊是很有DIR EN GREY味道的一張專輯，特別又經過一些事情做出來的一定是很重要的一張作品吧。

Toshiya：但我想在做的本人們大概是沒有這種想法吧。不過那個時候……果然不想說出（想要離開）那種話呢。說實在很恐怖，光想內心就很害怕了（笑）。但會這麼認為，是因為這個樂團是很特別的存在吧。也許抱著總覺得哪裡不太對勁的情況下持續作業之外，又邊覺得這其實不是我想做的事情…。然後在我說出口之後，身旁的人也開始“其實我也…”然後說出很多自己認為的事情，我覺得我有提出來真是太好了。果然是這樣呢。大家同樣都累積很多話在心裡，在談論中就有發現各式各樣的問題…。然後我們5個人再來改善。既使不滿卻也有想做的動力。我同時也認為樂團不就可以多利用、或是活用這種情況吧。所以我變得很常會思考這樣子的事情。

土屋：當然，除此之外還會融入更多的要素來完成曲子。但是，如果想做的事情，已經無法抱著妥協的心情而是極度想要實現的話怎麼辦呢？　因為想要實現的心願實在太過強烈的關係。

Toshiya：真的會這樣呢。在彼此互相切磋之後，我們自己都覺得我們下的功夫越來越細。然而在這之中，對日本的音樂情市感到不滿啊，是發生什麼事情的時候，許許多多的感覺就會跑出來了。也在那個時候，我們接到海外的邀約呢。

土屋：雖然這是預料之外的時機點，但卻也造就成下一個轉換期呢。

Toshiya：我就是這麼想的。這不但讓樂團的壽命得以延伸之外，也有得救的地方，這我已經說過很多次了呢。所以，沒有什麼事情是做不到的。因為去執行所以欲求才會越來越多。其實，日本跟別的國家比較起來有更加困難與難以操作的地方。所以如果要說戰鬥的地方我覺得是日本。言下之意當我感到徬徨、不知所措的時候剛好機會就來了。然後大家在一起朝廣闊的大海出發。

土屋：只不過，決定要一起帶出門的東西還不到豪華遊輪的地步……真要講的話…只到小船（沒有馬達）的程度吧（笑）。

Toshiya：是小船喲，沒有錯（笑）。但卻有航海時代發現新大陸的感覺（笑）。而且還不只是發現新大陸，樂團已經走了10年之久還能夠回到當初，將視野回歸到最初的狀態，是多麼幸福的一件事情。十幾歲年輕的時候，還在下地時期開著器材車巡迴的生活是已經無法改變的事實，我覺得還能夠再來一次真的是很棒的體驗呢。

土屋：但是要很積極地要將你們的目光降低，想法上的轉換應該還是很辛苦的吧。

Toshiya：這是當然的。當人的生活水準提升的時候是不會輕易讓它往下降的不是嗎？　正因為這樣，我們不是無法將目光降低的人，而是可以做到的人這一點我感到很欣慰。大家都可以將自己的曾有的地位看得如此平淡，所以這個團才有辦法繼續下去，我是這麼想的。不過自從（海外活動）開始後……老實說…真的很辛苦。

土屋：我想是一定的。當我在日本看到“DIR EN GREY北美巡迴大盛況！”這麼亮麗的新聞的時候腦中也立刻閃過相同質量的辛苦。當然巡迴大盛況是一個事實，然而為了要讓這個事實實現，曾遭遇多麼殘酷的壓榨，我想這從外表也不是很容易看得出來的事情吧。

Toshiya：就是說啊。但是說到這，我們無法自己去操控（自己的活動）這件事情，真的是很另人著急跟為難的。不管抱著多少的不願意來做，也未必可以登上多大的新聞……好幾次都面臨只能妥協的瞬間。說實在，就算去海外，也不可能真的登上什麼了不起的大新聞，不管去哪都是一樣的。在言語和文化都不同的情況下來做事，是出乎預料的消耗精神與體力。所以……如果自己的心中完全妥協的話，那一瞬間一切都結束了，這一點我們自己也很清楚。即使本身沒有訴苦的意思但真的會不自覺說出“好痛苦”這樣的話……。雖然沒有說想要得到誰的讚美和認同才去的，只是真的太辛苦了。

土屋：但就DIR EN GREY而言這也已經變成你們的日常生活了呢。每天每天，已經不得不去接受這樣的境遇。

Toshiya：就是啊。所以在日本做事真的很輕鬆呢。

土屋：那麼下一次再遇到比較大的轉換期，你會覺得是什麼呢？

Toshiya：是什麼呢……。也許就是現在吧。

土屋：是『UROBOROS』和『DUM SPIRO SPERO』都已經發行的“現在”嗎？

Toshiya：還有我無法輕易將腦子想像到的東西畫出來這件事情。

土屋：是指Toshiyaくん本身？　還是樂團？

Toshiya：樂團吧。年輕的時候，不過做什麼事情都是憑著一股衝勁來達成的部分我想是非常多的。年紀漸漸變大，吸收的知識越來越多，體驗各種不同的生活，人生的規劃也就一個一個跑出來。哪一種才是正確的，這是誰做不到之類的，都不是這些東西。但要說每一步都是正確的……這真的很難呢。但是，絕對不能忘記的是，在那裡有正在等待你的人這件事情。但即使如此我也沒有把握能夠讓待等我的人們都可以得到100%的滿足，這是事實。所以不管結果是什麼，你要為還願意看著你的人努力，繼續走下去。

土屋：100％的滿足……嗎？　例如聽完『UROBOROS』的人跟你說“這不是我要的東西”這樣子的話呢？

Toshiya：不管多喜歡，我想都不可能到100％理解對方的地步。我只是想做好我們應有的責任而已。雖然我也不知道以後會變成什麼樣……但就是盡所能去達成目標吧。

· 大人

Toshiya：從小，我就不懂所謂的大人是什麼樣子。小時候不是都會叫我們寫將來的夢想嗎？　忘了幾年前，我去把當時寫的文章找出來看之後，實在太猛了（笑）。“希望跟我父親一樣做個領薪族”我寫了類似這樣的東西。但週遭的人不是寫飛行員啊、警察啊、就是寫明星全是這樣的職業，我突然覺得我超實際的（笑）。

土屋：你應該不記得當時為什麼會這樣寫吧？

Toshiya：不，我記得。因為我當時沒有嚮往的東西。又不想寫一些自找麻煩的事情，所以就選擇這個。一般人可能會用“社會人士”這個字眼來寫，但我加上“跟父親一樣”就會添加一點親情味（笑）。我不想故意寫得天花亂墜就是了。

土屋：但我想小學生應該不會特別想看『課長　島耕作』才對（笑）。

Toshiya：哈哈哈（笑）。但我也不可能用大人的心態來寫的呢。就算覺得自己已經是大人了……我想，大家都一樣的吧。怎樣才能算是個大人，大家都不知道那個界線在哪裡？

土屋：說的也是呢。但是，把今天的話連繫起來可以發現，從小開始，問到將來想要成為什麼樣的人時，從運動選手開始提供很多不同的職業。每一年從問卷調查察覺到，近幾年女生排行榜第一名是“甜點廚師”，雖然以時代而言這是個很有特色的職業，但卻是從以前就是這樣呢。但當你離夢想中的職業越來越遠的時候，也許這個過程是成為大人當中的一種特色也說不定吧。

Toshiya：但這點我真的覺得很有趣耶，最近女生將來的夢想排行榜“酒店小姐”也有在裡面對吧。真是個了不起的年代（笑）。這個職業也成為一個目光的焦點了呢。現在連（專門）書都有人出了呢。反而是媒體取材的角度還有其影響，從以前到現在都沒有什麼改變。我個人是覺得不管什麼樣的工作與職業都能夠得到廣泛的認同的話，都能夠在聚光燈下成為目光焦點吧。

土屋：“酒店小姐”之所以會在排行榜裡面，我想是因為對於一定的年齡層來說，“高收入”這種很現實的魅力所在，還有從以前這個職業就可以展現女性的一面吧。跟想成為偶像、想成為歌手這樣願望的人一樣的心態。

Toshiya：我想也是呢。還可以穿著漂亮的衣服。還可能抱著“偶像不是人人都能當，如果是酒店小姐的話也許我可以”這種門檻比較低的想法吧。不過會去那裡的人有很多都是不好的大人就是了（笑）。

土屋：不過以Toshiyaくん的場合來說，進專科學校讀書的時間點上，一般而言也許可以說是往大人的道路遇進的時間點呢。

Toshiya：我自己也曾經是這麼認為的呢。從小如果要說我唯一對未來的展望的話……就是我想成為流浪者吧。

土屋：這只是單純地不想工作地關係吧？

Toshiya：沒錯。對社會的結構又不了解，也不想讀書，那這樣子的我到底能夠做什麼，結果就是什麼都做不成。但我又不喜歡就這樣死去。那麼為了活下去到底要做什麼好呢……好像就只能做流浪者了（笑）。而且啊，我一想到要做流浪者之後想像空間反而變大了呢。既然自己什麼都做不成，那麼相反不就所有事物都很刺激，所有事情都可以得到解放吧。搞不好還可以不吃不喝過生活，反正我只有自己一個人我對自己負責就好了。另人感謝的是好在我上面還有長兄們，最後家裡的事情交給他們來處理就好了（笑）。我小學就在想這些事情。

土屋：還真是罕見的小學生啊（笑）。拿日本的社會體系而言，20歲以上就是成人，也就是所謂的大人了。即使身為音樂家的Toshiya也是，每天從事音樂活動，有收入也有繳稅金。拿這層意義來說是位很了不起的大人呢。

Toshiya：怎麼說…。也許只是簡單地當你對社會有責任的瞬間，就是成為大人的開始吧。也或者是指，你擁有家庭或是有工作開始也說不定。這種定義是很多種說法的。我個人是我沒有我跨過什麼之後就成為大人的感覺。但如果有機會的話，我是還滿想體驗到處漂泊的生活呢（笑）。

土屋：但是這種可以處到漂泊生活的人，可是究極的大人才做得到的事情喲。

Toshiya：這就是大人的選擇呢，究極版的（笑）。這跟流行與廢棄都沒有關係。換成“機會／失敗”的角度，在這樣的生活當中還能吃、還能生活下去就是成功呢。所以，到頭來大家都是大人呢，因為都有應該要負的責任。但也正因為這樣，“想要得到解放”的大人一定非常多對吧（笑）。但這就是生活不是嗎？　我是這麼想的。

土屋：不管是小是大，但就是有做不到的事情呢。

Toshiya：很多呢。所以才會有（做得到的企業）製作虛擬的夢世界來賺錢的行業。就像之前的電影『Total Recall』（應該是攔截記憶碼吧）。雖然不是夢的買賣，但都會有希望自己能夠成為另一個人的願望吧，體驗普通生活中不太可能做得到的事情。所以，如果話題轉成自由的時間的話，拿睡著的時候作的夢來說，不就是一個沒有任何限制的世界嗎？　所有的一切都是自由的呢。如果這種東西可以變成商品來賣的話，我真的覺得實在太厲害了（笑）。雖然只有在睡著的時間裡，但可以前往自己所喜歡的世界。而且我覺得也可以跟像是網路這樣的東西做連繫吧。所處的世界跟現實不一樣也不用負責任。如果很有錢的話，就可以朝自己的喜好來調整這個世界，讓它變得更好。但我想這麼想的人應該非常多才是。網路上不是已經出現像在阿凡達電影裡面那種設備了不是嗎？　就是這麼一回事呢。做出自己想要變成的擬似畫像，然後將生活的據點設置好。不過實際上還是會跟金錢扯上關係不是嗎？　如果真的去做的話雖然現實已經不是現實，只用腦在生活，最低限度的營養用打點滴的方式攝取，排泄物也會幫你處理好……。光想到這個畫面，不覺得很有趣嗎（笑）？

土屋：很有趣呢。但即使如此人類還是會衰退對吧。

Toshiya：但是，那是現實嗎？　非現實嗎？　除了會搞不清楚界線在哪之外，連自己是否衰退都搞不清楚呢。但是，不管你是在現實生活當中工作賺錢，還是在作夢當中工作賺錢，我想都是一樣的不是嗎？

土屋：不過會變成無法分辦現在是現實還是非現實的狀態呢。

Toshiya：雖然也會是危險的世界吧。但不管怎麼說，夢都是自由的呢（笑）。

譯 - Kuja (請勿轉載謝謝。)