Toshiya × Shinya

永不停留此處，經常輪迴於深造的樂團DIR EN GREY。

在一路急劇變化的軌跡當中，身為築構樂團基地的節奏組其能見度和深度相對增加的Toshiya與Shinya。

在這裡我們將徹底追究有兩個人從相遇開始到今從的展望、還有相互的評價。

知性和技術雙雙兼備的兩人，再加上掌握樂團纖細度與對於沈重GROOVE的執著，

應該都是讓DIR EN GREY能夠如此強大的原因。

長谷川：二位“初次見面”就是DIR EN GREY結成的時侯嗎？

Shinya：不是，應該是在那之前互相待的樂團有過對BAND演出。但當初的情況我已經記不得了。我是知道Toshiya待的樂團名字，但像是個人品格的事情我都不清楚。

長谷川：因為對BAND表演應該有一些過於不自在的狀態吧。

Shinya：沒有，要說不自在我想是沒有的呢（笑）。就很普通的對BAND而已。

Toshiya：雖然Shinya是這麼說的但事實有點不太一樣（笑）。我本來已經準備出發到東京去，但是在長野活動的學長樂團說他要把BASS手踢掉叫我去支援他們的樂團所以我後來又留在長野。然後我們樂團和他們樂團的幹部人員是好朋友，說了希望兩團可以一起開LIVE的話。後來他們也到市川クラブGIO（位於千葉縣的LIVE HOUSE）來開LIVE，我就去看了。也為了邀約下次一起開LIVE來打個招呼。但直到一起對BAND演出的時，我待的樂團其實面臨將要解散的危機。正在思考下一步要怎麼走的時侯，看著他們樂團的表演覺得還滿有趣的。當時也聽說他們的樂團即將要解散了，他們表演結束開慶功宴時京就叫住我。問我“可以一起組團嗎”（笑）。京好像已經看過我們樂團的表演，所以當時就只是先留了連絡方式，下次再好好談關於組團的事情。

長谷川：我記得京くん有跟我說過他是一個很怕生的人卻唯一有交換電話的人就是Toshiya喲。

Toshiya：啊啊。他真的非常怕生。雖然這點我們兩個都是一樣的。但人不是都會有那種類似嗅覺的本能不是嗎？雖然個性是很怕生沒錯，但如果今天沒有去搭話可能接下來會後悔一輩子等等類似這樣的事情。這機會就像突然降臨的瞬間一樣。而且京在跟我說“要不要一起組團”的時侯，我覺得薰好像在旁邊似的（笑）。以後我們只要說到這段話，都會說突然出現一位在聽重大消息的傢伙。突然觸發一種決定性的未來一樣（笑）。我之後有問京說“解散的事情是真的嗎？”

長谷川：什麼方面這麼勾起你的興趣呢？

Toshiya：總而言之就是有氣勢。嗯，應該只有這點吧（笑）。

Shinya：只有氣勢（笑）。

Toshiya：光是氣勢就不得了了。真的會讓人產生想一起組團的念頭。之後好像也有聊到，即然大家的樂團都解散了，那就來找新的樂團之類的。

Shinya：我完全不知道有這樣的過程（笑）。就連對BAND的時侯，我們也沒有對到話。一直到DIR EN GREY結成的時侯，我好像才知道Toshiya的存在。

Toshiya：我想對BAND的時侯Shinya也沒有來看我團的LIVE吧（笑）。而我那時就只有跟京講話，跟其他團員完全沒有交流。後來在兩邊的樂團都散解之前為止的那段期間，他們還是有去全國各處去參加巡迴LIVE。而我後來則搬到東京去，當他們來東京開LIVE時，有時間的話就會碰面。當時除了和京以外的人講到話的就是Die了。那時聊到新加入的樂團的吉他手如何如何的話題，京就說會帶他一起過來。然後，Die就出現了（笑）。忘了是巣鴨還是那裡的一家咖啡館裡碰面。Die就用關西腔說“你好，我是Die”（笑）。印象中是這樣。

長谷川：新樂團最後動向的結果就是前身團的4個團員 + Toshiya組合對吧。

Toshiya：沒錯。最早和京開始談話時其他成員都未定呢。然後就像蓋子打開了一樣，“耶！原來大家都在啊”這樣的感覺（笑）。

長谷川：有符合Toshiya頭中很重視氣勢的樂團組合嗎？

Toshiya：沒錯，非常。不管是氣勢還是初次的衝擊，不能只是看起來很強或者是很遜這樣，太過普通是不行的。

長谷川：確實有種即使練習也練不出來的那種強勢在呢。

Toshiya：沒錯沒錯。就像潛在能量一樣。而且也覺得他們是一群很有趣的人們。

長谷川：在一起組團製作曲子之前，對鼓手有什麼樣的印象呢？

Toshiya：就是吱咑吱咑吱咑的印象（笑）。怎麼說，就只有這樣吧。那時他們自已所作的曲子大概全部都是吱咑吱咑的拍子。而Shinya是就一直吱咑吱咑地非常忙錄的鼓手（笑）。這是一起組團之前的印象。後來當大家決定一起組團的同時，我還記得對於每個團員當初的印象。

長谷川：可以在這裡重點描述嗎？

Toshiya：啊啊，有關於這位老師的事情嗎（笑）。我對於Shinya的印象一開始是在肯德基。大家相約要見面，所以我去了一趟大阪。好像是最後一場LIVE之前的樣子？　大阪的那裡…我倒是不太記得了。只記得椅子有點斜。

Shinya：有2樓的？

Toshiya：沒有，沒有2樓。反正就是在大阪有LIVE，叫我去一趟。看完他們的LIVE之後再來聊天之類的。

Shinya：LIVE之後？　不是這樣吧。我有問他們說為什麼要我一人去。他們回我要我去肯德基等Toshiya來，應該是這樣（笑）。

Toshiya：對（笑）。他們也是跟我說他們家的鼓手會過去跟我認識。所以我們第一次“初次見面”的地方是肯德基（笑）。其他人是什麼時侯說的咧…。

Shinya：推算肯德基的營業時間應該是晚上7點左右的時侯…。

長谷川：總之會面的地方就是肯德基。從剛剛的談話得知雖然過去有對BAND的演出但在那之前完全沒有交流過對吧。

Toshiya：沒錯沒錯。那次才算是真正的初次會面。而且京有先把話說在前頭，要跟完全不愛談話的人聊天（笑）。

長谷川：突然來的一大難題。

Toshiya：真的是個超大的難題（笑）。心想怎麼會這樣咧。被這樣告知之後我就一直在想要聊什麼好，結果我們後來聊的是有關於汽車駕照的事情（笑）。我記得超清楚的，你呢？

Shinya：記得。

Toshiya：畢竟以後會一起組團，我就事先問京說現在團裡面有汽車駕照的人有誰？結果京回我只有Die有。這個狀態直到樂團結成開巡迴LIVE時，只有Die一個人一直開車實在太可憐了，而且也不可能。這樣的話我就也來考一下駕照吧。為了新樂團的結成準備，我決定先去考一張汽車駕照。所以在跟Shinya碰到面時，他就問我說駕照要去那裡考比較好？費用大概會是多少？之類的，就問這些細部的問題。

長谷川：譬如說1天內要接受幾小時的講習之類的，這根本就變成是經驗談吧(笑)我怎麼覺得我好像要接受一整天的講習似的，接著就是經驗談了嗎（笑）？

Toshiya：沒錯沒錯。接著就是該如何取得汽車駕照的講座（笑）。但我真的是非常高興的喲。雖然今天只有我們 2個人，但團員之中只要再1個人有駕照的話，在巡迴LIVE中就可以輪流交換駕駛員。所以當Shinya告訴我他也想考的時侯，就心想“耶！成功了！”（笑）。這就是我們最初的談話。

長谷川：在聽到Toshiya老師的講座之後，就立刻去考了嗎？

Shinya：有去啊，駕訓班。

Toshiya：只要團員裡有3個人有駕照，這樣辦巡迴也不是問題了。而且當駕照的話題聊得愈來愈起勁的時侯，我就終於覺得跟他已經培養出默契來了（笑）。

長谷川：沒有聊除了駕照之外的話題嗎，是像音樂什麼的？

Toshiya：音樂的話題…沒有特別的記憶耶。是有印象去聊到喜歡什麼風格的音樂。但是已經記不起來了（笑）。

Shinya：嗯。不記得了。

Toshiya：畢竟駕照的話題才是重點（笑）。好像聊的過程當中團員也都來了。不，好像是我們去跟他們會合。他們後來有打電話聯絡我們到哪邊去等他們，所以我們才離開那家肯德基。之後大家才見到面。這是我們5個人最初集合在一起的印象。

長谷川：當時你們5個人已經做好決定要一起組團了嗎？

Toshiya：決定…了呢。決定了吧？

Shinya：決定了。

長谷川：5個人都集合之後，我們要走什麼方向，成為什麼樣的樂團，應該都在熱烈地討論跟音樂有關的事情吧？　有聊著聊著就氣士愈來愈高昂嗎？

Toshiya：沒有，沒有特別去聊這方面的事情（笑）。我們團員都不太會去說接下來要做些什麼的話題呢。很自然而然之間就會朝同這個方向走的感覺，直到現在也是這樣的情況居多吧？

Shinya：嗯。

Toshiya：即使一開始也不會去說我們就這樣做這麼做的話題。但是大家倒是都有說要做速度曲的樣子？

Shinya：嗯…。

Toshiya：所以這位老師又開始吱咑吱咑吱咑的打起來（笑）。

Shinya：沒有，不是這樣的曲子（笑）。但是一開始作的的確是吱咑吱咑吱咑的曲子。

Toshiya：你看明明就有（笑）。

Shinya：但不是整曲都是這樣，只是中途有這樣的展開而已。

長谷川：所以這麼說來，碰面沒多久後就有去練習室了嗎？

Shinya：雖然是在大阪碰的面但沒有去大阪的練習室，反倒因為在長野有類似辦活動的LIVE。所以我們最早是在長野的練音習室合音的。Toshiya就在雪中等我們4個人。

Toshiya：啊啊，沒錯呢，在雪之中。1997年1月24日是以DIR EN GREY為名的初次LIVE，所以23的晚上他們就先來長野。開著箱型車載著機材跟團員。約在長野保齡球館的停車場等他們到來，1月份的長野積雪是已經可以使道路上結冰的狀態。但是這群人卻用普通的輪胎開過來（笑）。我想輪胎的溝大概都已經不見了吧。在雪國長大的我一看就知道這絕對會出事的。這群家伙是白痴嗎（笑）。竟然冒著生命危險過來（笑）。當時有點擠不出話來，好不容易決定開口的時侯，我還忍住你們是白痴嗎這句話，只說“好厲害啊”（笑）。真的是一群毫無計劃的人們。因為當晚他們都要寄宿我老家。而我要帶路所以也就上車了，但只是從保齡球館的停車場離開而已輪胎就已經咖啦咖啦的響了（笑）。用走的都還比較快的速度前進。這樣的狀態即使可以平安回到也家不知道是何時了（笑）。而且他們竟然連雪鍊都沒有準備。

Shinya：在駕訓班沒有學到怎麼在雪地上開車（笑）。

Toshiya：我想這群傢伙實在太小看雪了吧（笑）。反正終於平安到家了，在吃晚餐的過程當中我們聊了很多事情呢。而且隔天就是LIVE了。那天早上是我們第一次合音。只借了約2小時的練習室。那就是最初合音的瞬間。

長谷川：最初的LIVE之前只有2個小時的合音時間！？也太扯了吧。我也忍住想說笨蛋的情緒呢（笑）。那麼LIVE應該也是給人很衝擊的印象囉？

Toshiya：我想應該是很衝擊的亂七八糟吧（笑）。

長谷川：那麼值得記念的第一首曲子就是吱咑吱咑吱咑的嗎？

Shinya：是的（笑）。

Toshiya：但是長野的那場LIVE也只是用COPY團名義表演4首左右的歌而已。

長谷川：怎麼會這樣，不是以DIR EN GREY為名的第一場的LIVE嗎？　還是大家都覺得要穩紮穩打的來？

Shinya：老實說那場LIVE我已經沒什麼記憶了。當時也是對BAND演出，Toshiya也有在別團參加演出喲。因為是有點類似活動上的LIVE，所以Toshiya上場２次。那是我第一次看Toshiya在舞台上表演。

Toshiya：我那時待的樂團，也搞不清楚我為什麼是彈吉他（笑）。畢竟只是支援而已。而我第一次正式加入的樂團就是DIR EN GREY喲。其他全部都是支援幫忙而已。

長谷川：雖然那時只有2個小時的排練時間，但和身為貝斯手的Toshiyaくん所彈的音合得起來嗎？

Shinya：關於這點啊。老實說LIVE的印象勝過於排練的時侯呢（笑）。彈著吉他的Toshiya跟本就是火力全開喲。彈的方式也很厲害。手也刷得很快。比主唱還要顯目100倍呢。明明只是支援的卻好像自已是主角似的，這點也很強（笑）。光想到要跟這樣的人一起組團就覺得是件很不得了的事情。但這個人在我們團裡卻不是吉他手而是貝斯手（笑）。但就是覺得他所散發出的個人特質很厲害。我個人覺得這樣的前兆是一個很好的開始呢。

長谷川：而且之後也終於可以排練你們自已所創作的曲子呢。

Toshiya：基本上長野的LIVE算是實驗LIVE。只是想要聴到5個人表演的聲音，LIVE是最迅速的方式而已。而且之後一到大阪後，立刻就要創作自創曲。所以也很趕著大家去合宿了。

Shinya：也有進大阪的排練室。因為我是負責預約的（笑）。所以我就問好大家的行程之後再來預約日期時間。

Toshiya：沒錯沒錯（笑）。我好像就是負責戴機材過去的人。

長谷川：在合音的時侯，大家就有發現到對方的特徵了嗎？　最早大家在嘗試合音的時侯應該會有吧。

Toshiya：說的也是。我那時候就覺得他是一位很深藏不漏的鼓手。除了速度曲本身就很在行之外，還會來些小技巧之類的。雖然在當時是屬於比較費力的鼓手，但相對的也有趣很多。算是我從來沒有遇到過的類型。在那之前我所一起組過團的大多是POWER系的鼓手，或8拍可以打得很快很帥的鼓手，和所謂的GROOVE的風格在那時都很常見的。相較之下，Shinya卻走完全不同的細密風格。我倒覺得非常新鮮。

Shinya：我當時是這麼想的，竟然貝斯手一上線就會給人“咦！”這種驚人的展現。應該是屬於技術系的。所以我希望鼓也可以讓人有這種感覺…啊！這樣的話不就會變得非常累人嗎（笑）。

Toshiya：我害的嗎（笑）？

Shinya：因為如果沒有變得那麼費功的話。只需要吱咑吱咑吱咑就好了（笑）。所以Toshiya的舞台表現確時有影響到我。

Toshiya：以前他們團的速度曲就很多了，再結合怪拍子的樂句，總個就是給人很奇怪的感覺呢。而樂團全員都給人沈默的印象。所以怪異的吉他，變調的鼓，再加上不可思議的樂句一同注進。可能是因為這樣的關係吧。

長谷川：雖然音樂表現的方式就與其他樂團不同，但至今也仍繼續朝這樣的方向前進呢。

Toshiya：是的。沒有錯，DIR EN GREY的骨架就是長這個樣子呢。

長谷川：打從一開始團員皆是追求性格怪異的方向呢。

Toshiya：嗯，沒有錯呢。不想要做出大眾化的東西，不想做任何人都可以做得出來的音樂。所以就朝奇怪的方向前進。也許是因為這樣的關係吧。

長谷川：在被評價為深藏不漏的鼓手的同時時，有因此讓自已的本事更加突顯在外嗎？

Shinya：沒有，並沒有特別去意識到這方面的事情耶。應該說本來就該展現自已的本領。但是是用很自然的方式，交出自已覺得各式各樣有趣的東西。

Toshiya：像我覺得Shinya這位鼓手打鼓很有趣的地方是，在常規的樂句當中，在一些奇怪地方加入大鼓或是小鼓。再來在不太明瞭的時間點上，使用很有個性的鈸奏。這都是我印象中覺得很有趣的地方。

Shinya：雖然Toshiya這麼說但我自已也沒有這方面的意識。就像剛剛說的，因為Toshiya的舞台表現影響我很深。當時也很常只有我們2個人待在練團室。

Toshiya：啊啊，沒有錯呢。

長谷川：都在做些什麼呢？

Toshiya：大概都在練習上次排練出來的曲子。然後在互相歸納各自的部分這樣。

長谷川：從當時對於僅止維持一定的節奏感到不滿足的2 位來看，光是你們兩個節奏組就已經很有趣了呢。

Toshiya：啊啊，真的很有趣呢。因為都不是做一般的旋律的關係。也不是用一般貝斯常有的節奏來下去做的。

Shinya：當時在排練的時侯Toshiya就很常說“太有趣了！”（笑）。只要我們2個人的音一出來就說“實在太有趣了！”

Toshiya：啊啊，你一講我就想起來了（笑）。

長谷川：拿樂團來說除了節奏樂器以外也要搭配旋律樂器才能成立合奏的音樂，但光是鼓和一起奏出音樂而已就覺得很有趣了嗎？

Toshiya：沒錯呢。即使沒有其他的音，光是我們2個的組合我就覺得很有趣了。

長谷川：如果就這樣繼續突進的話，搞不好會成為最前衛的小組也說不定呢（笑）。

Toshiya：搞不好呢（笑）。我是個感覺派的人，我會把我的感覺用邊說邊彈的方式呢。只要我一這麼做Shinya就會用開始用手指數拍子。然後就可以做出節奏了。

長谷川：該不會連譜也沒寫吧（笑）。

Toshiya：偶爾會寫喲。那時第一次看到會寫譜的人。這點很新鮮。

長谷川：我想這個人是天才吧。就在我眼前突然寫起譜來又會標記什麼的。

Toshiya：沒有啦也只是會個毛皮而已（笑）。只是一群在雪中開車也不會上鐵鍊的人而已（笑）。但其他團員也是群怪人，在音樂方面。最早合音的時侯真的很有趣。首先結果都出乎意料之外，都不會有預先計劃。全是一個一個去摸索的。

長谷川：所以每次進練團室都好像在實驗嗎？因為每次都無法預估自已會做出什麼樣的音樂。正因為如此才什麼都有可能對吧？

Toshiya：嗯，沒有錯呢。而且不用擔心自已是否會交出太超過的東西。也會有節奏組進入練團室之後將做好的原曲問其他團員覺得如何的時侯。相反的大家也會有做好的原曲交給我們，我們再問他們要做什麼樣的取向。

長谷川：那練團室只有你們兩個人的時侯，具體而言的對話是什麼樣的呢？　Shinyaくん應該最初都是聽方吧？

Shinya：這，可以這麼說。當我聽到Toshiya的想法時，我便接應下去。用聲音。

長谷川：所以不用言語交談，用聲音來對話嗎？

Shinya：嗯。

Toshiya：哈！哈！哈（笑）。不管我說了什麼，Shinya一定都用聲音來回我。也有就這樣一來一往當中因此完成一段樂句。所以反而現在，當我看到別團的鼓手時，我都覺得他們很無趣（笑）。這樣一路走來經過10年之久，無疑Shinya的鼓已經是我製作的基準。

長谷川：那有因為持續實驗的關係，在變成正式的音源之前，曲子的型態在每次實驗當中都會不停地改變的嗎？

Toshiya：啊啊，每次都會修改呢。就像沒有終點一樣。當時大致上都有會殘留下來的音源，可能就在做到一半時說“把這裡改成這樣吧”之類的。明明是同一首曲子卻每次都在變化，在排練合音時只要誰說 “這是之前的版本喲”。不久之後，你就會聽到"不對吧"像這樣來自Shinya的吐槽（笑）。

Shinya：其實也沒有到每次都會改的地步。我也只是有靈感的時候才會去改變編曲。然後只不過像是這樣的修改次數異常多了一點而已（笑）。

長谷川：我想對節奏組而言，不管到何時都處在轉換期的狀態吧。從出道專輯「GAUZE」這種類似前衛搖滾的取向來看，下一張的「MACABRE」卻也不遜色餘前。這也是自然而然的嗎？

Toshiya：因為我們原本就不討厭前衛搖滾。聽起來很不普通對吧（笑）。都是些不好懂的音樂。但是這種嶄新的音樂是非常引人入勝的。而且也和我當時自已所追求的事物非常相近。就是想要嘗試稍為不一樣的方向。所以這樣嶄新的音樂真的非常新鮮。而且當我們自已去消化的時侯也能夠明瞭到什麼之類的吧。但是當我最感受到比較像是前衛搖滾的是製作「MACABRE」的時期。像我最常聽的3個樂團YES和KING CRIMSON、EL & P，也是我心中前衛搖滾的根源。

Shinya：我雖然沒甚麼在聽前衛搖滾，但大概我常聽的那些團多少都有受到前衛搖滾的影響吧（笑）。

Toshiya：大概是因為Shinya比較常聽SCARE CROW的關係吧。所以Shinya也已經受過前衛搖滾的洗禮了。我也不是一開始就從KING CRIMSON入門，也是從SCARE CROW開始聽然後再去找所謂的根源時發現到KING CRIMSON的。所以第2張「MACABRE」讓我覺得比較像是前衛搖滾的地方大概就是可以在專輯中找到一篇故事的感覺吧。所以也是朝這樣取向開始製作的。

長谷川：光是節奏組2位在編製旋律的過程也是花了相當長的時間嗎？

Toshiya：進錄音室時是團員全部都去。然後長時間在個別作業上。在練團室裡面練習，在把課題帶回家，在下次進錄音室之前自已要找出答案之類的。大概就是這樣的製作方式。還有也有從曲子的片斷與展開中切入進行。最後除了搭配起承轉合之外，也要讓專輯的整體有一個故事性的感覺用這樣的目標去地作業。

Shinya：2004年左右，在DIR EN GREY專用的錄音室製作時，從預錄就可以很投入的時期開始，曲子就往更加緊密的編製走去。因為幅度加大。也必需用更加細密的角度去看，用客觀的角度去編製。思考的時間變長，朝難解複雜的編製去進行。雖然以前預錄的時侯也大多是這樣沒錯。但是以前租借1日錄音室時，全部的曲子都在製作再加上有時間上的壓迫，所以就將曲子塞到最滿的想法來製作。在家裡作業也只能完成基本的旋律，如果想要更細部的副音也只能在正式錄音時即興附加上去。但自從我們有自已的錄音室之後，像這種細部的副音就可以放置在最剛好最適當的地方。「MACABRE」在深入製作樂句時就是先正視有趣的程度，所有的場合應有的樂句也做得很足夠。但像是「ザクロ」就是用即興的方式。

長谷川：但是「MACABRE」可是早期費盡心思的大作呢。

Shinya：沒有錯呢。

Toshiya：貝斯也是，雖然該展現的還沒有在那張完全發揮出來，不過我擅長的技巧都已經放進去「MACABRE」了呢。

Shinya：而且也在「MACABRE」的同步加入電腦背景音，與背景音的戰鬥也就開始了。LIVE也是開始導入同步的。

Toshiya：沒錯呢，「GAUZE」的時侯還沒有呢。

長谷川：這麼一來節奏組對於下次的轉換點就更加難以定案了對吧，「鬼葬」和「six Ugly」也是個大轉變呢。而且一下子取向改變這麼多幾乎快變成完全相反了不是嗎？

Toshiya：沒錯。大概是為了將「MACABRE」反向操作的關係吧。我們家的樂團啊，專輯出了巡迴開了，覺得這個取向的方向性已經走得差不多了，就會朝下一個目標前進了呢（笑）。我們一直都是這種作風。在同樣的地方打轉，守住同一個東西，完全不會有這種想法。下次也是同一個地方太老套了，現在也是這樣的想法。所以我們的作風總是一直不斷地在改變。

長谷川：在「six Ugly」裡面「Ugly」和「umbrella」是Shinyaくん作曲的對吧。

Shinya：那就是「鬼葬」反向操作的作品。以前的作品都是重視旋律的手法去製作的喲。但是從「鬼葬」開始就覺得持續下去是不行的，這樣我作的原曲就不會被採用。所以我也嘗試吉他的RIFF。作曲的觀點有180度的轉變。

長谷川：其實持續改變作風的話不止是作曲的人很辛苦表演的人也沒好到那去呢。變成不得不去迎接每一次新的挑戰。

Toshiya：雖然說捨棄舊往的講法聽起來好像不太好，但那時候的我們真的已經不存在了。雖然會依依不捨，至今到現在還是會聽，一樣覺得它們很可愛，但應該會想要更多不一樣的事物才是人之常情。而且，先不要說聽的人，就連作曲表演的人們都會覺得生膩了呢。會想要更多新的音樂，想要追求更加刺激的東西，每一次，既然成功塑造完想要的事物之後就會覺得這樣應該已經足夠了吧。所以才會持續在改變。雖然每一次到正式錄音都會很辛苦就是了。

長谷川：那我想到了「VULGAR」的時侯那個辛苦的程度是不一樣的層級吧。之前比較常是到樂句時才在煩腦要如何配置，但我想那個時期應該是從音就開始非常強烈地堅持。

Shinya：當時製作「VULGAR」真的很頭痛，因為製音的基準要是誰都不曾做過又不好理解的音樂。樂團全員，都追求低音的音域。使用RIM SHOT和同樣是金屬的開合鈸一起產生哄鳴，也有不用RIM SHOT的敲擊法。敲擊鼓皮的力量也是採用那種黏黏糊糊較為鬆綿的力道，定音也變低。鼓皮也使用比較厚的皮。以弱音為基準去製作。仿佛是用後製加了壓縮過後的真實音色。在追求可以使人信服的聲音之下來編輯我應有的成果。所以「VULGAR」和「Withering to deadth.」當時在錄音方面真的讓我超頭痛的。

長谷川：記得當時的訪問在問到Toshiyaくん這相關的問題時Toshiyaくん也考慮至少10秒之久，因為Toshiyaくん也是這樣的感覺嗎？

Toshiya：從「鬼葬」開始吉他和貝斯的定弦都下降，但因為我們完全不知道該怎麼弄所以就真的是呈現摸索狀態。「MACABRE」的時侯就已經把自已搾乾的狀態了。下一張「鬼葬」都不知道該怎麼辦才好，「six Ugly」是完全放棄（笑）。只好突發奇想，所以我想「six Ugly」聽起來應該很怪異。所以再下一張的「VULGAR」，真的是，怎麼都行（苦笑）。當時，是我的生活機能開始完全下降的時代呢。

長谷川：但相反的，也是成長期的開始對吧。

Toshiya：怎麼說，沒有辦法很輕鬆地說自已是有成長的（笑）。總之「VULGAR」也是從摸索開始的呢。而且我也在思考說之前做過的東西就不再去碰了。所以與吉他合音的樂句也就突然爆增。我從以前就超討厭合音的呢。我還是喜歡某個地方與吉他接合，某個地方又錯開這樣的取向。從那些成為我的音樂根源的專輯來看，就大概可以知道我是比較喜歡那種彈得很有個人特色的貝斯手。當然和吉他合音的話聽起一定會比較舒服，但我還是偏愛與吉他不同樂句的旋律。所以到了「VULGAR」時我必須一度把這個思維捨棄，只好嘗試按步就班的作法。如果從現在回頭來想，也許我會想重新創造另一段路程也說不定。

長谷川：在辛苦的時期一起創作的伙伴有看出對方的不同嗎？

Shinya：從我眼裡看來，Toshiya一直都是很苦腦的樣子（笑）。

Toshiya：一直都是嗎（苦笑）？

長谷川：那個時期也是只有你們2個人待在錄音室裡面嗎？

Toshiya：在錄音室的話是。至今也是覺得能夠一起創作是很開心的一件事情，會期待從現在開始又能夠創造出什麼新的聲音，但相對的辛苦的時期也是有的呢。

長谷川：可是在2005年發行「Withering to death.」專輯之後，就首次出發去歐洲開LIVE了呢。我還記得Toshiyaくん回國後，很興奮地說道路仿佛開啟了，煩惱都一掃而空之類的話喲。

Toshiya：一開始覺得終於走到這地步了呢。在開始去歐洲跟美國表演的時侯，不光是我，我覺得團員每個人的思考方式都有很大的轉變。單純一句話，確實感受到刺激。我想不管對樂團還是對於貝斯手而言都看見了全新的道路。

Shinya：嗯。一到海外之後想法都變了，歷練也不斷增加相對的能力也提升的感覺。

Toshiya：去歐洲的時侯，我最初被大鼓有如在唱歌般的敲擊法給嚇傻了呢。海外的藝人真的就在這麼近的地方表演給你聽。弦樂器的話因為是從電流傳送出來的聲音，所以覺得比較沒有多大的差別。真的到了現場除了震驚還是震驚。竟然有這麼大的不同。那時我就很常跟Shinya說你一定要打得更大力才行。因為很憧憬外國人很具有力量的聲音。而且也覺得即然在國外開LIVE就必需要做到這樣的程度才行。不管如何一定要更加HEAVY的味道才行。

長谷川：當時有感覺到大事不妙嗎？

Shinya：嗯，當時真的覺得很不妙喲。

Toshiya：不過，打鼓的人又不是我，用講的當然很簡單。但本人也在意了起來，甚至裝加重器在身上打鼓。像是在注重SHOT時侯不是就應該要打出很重很有POWER的聲音嗎，將WEIGHT(鍛鍊用的加重器材)裝在身上來遮掩自已的弱點這種思考方式，看過來實在是不簡單呢。

Shinya：裝加重器在身上大概是「VULGAR」之前開始的事情呢。因為大家都越來越追求底音，很常對我說我希望我再打得更加有POWER一點。但我又是吃不太胖的體質，不知道該怎麼辦才好。才想到裝加重器在身上的方式。

Toshiya：看著他去執行自已所思考出來的解決方式，含著淚水努力的樣子（笑）。好啦，雖然這一點也不是玩笑話。我想我是把歐美當成ROCK的朝聖地吧。過於崇拜又強求著我們所沒有的歐美的水準。但是反而像現在這麼常去歐美之後，我卻完全不會這樣想了。那邊的樂團看久了，模式都差不多呢。反過來像是Shinya這種別人所沒有的特色，卻是歐美的外國人想學到相似都不可能的事情，真的是Shinya才擁有的風格。特別是Shinya的鼓姿，從以前就是很嶄新又不可思議地個性。我打消了原本應該要很有POWER的想法，把自身所持有的個性在這個世界上發揮到極致，不就是一件很棒的事情了嗎。…怎麼，褒過頭了嗎（笑）？

Shinya：有點誇張（笑）。

Toshiya：別這麼說，我可是是真的這麼想的喲。

Shinya：也許我自已從頭到尾都是這麼想的吧。

Toshiya：我最近真的是這樣的感覺呢。自從在歐美開始表演後，我們口頭上總是掛著，我自已也不自認地有“要更有POWER”的想法。但現在卻完全反過來，只要找到最原始的自已就好了。

Shinya：我在果然去歐美表演之前，就認為要把自已才有的特色發揮到最大。而實際去國外從舞台旁邊看到國外的鼓手之後，除了感受到POWER的差異以外，但其實力道跟我差不多的鼓手也是有的。我以前也覺得外國人很強，有如雲端之上的存在一樣，但我後來才察覺到說就算同樣是外國人，他們厲害的程度也是因人而異的（笑）。反而在看了幾次之後那種雲端之上的想法卻消失了。

Toshiya：也就是說像那種自卑感也是我們自己擅自加上去的就對了。

長谷川：因為一開始會接觸ROCK都是從洋樂開始的，所以當然會崇拜那些樂手呢。

Toshiya：沒錯沒錯。潛意識中就印上這個觀念了呢。覺得外國人什麼都很厲害之類的。但自從觀念解放之後，他們是他們。雖然我不知道什麼時侯變成洋樂至上主義，所以看開之後感覺更強烈呢（笑）。現在就是將我們的個性和自已才做得到的音樂好好表演出來，對我們而言才是最近的道路。即使他們有著我們使出渾身解數也學不來的東西，相反的我們也有著他們永遠學不到的地方。互相都追求彼此所沒有的東西之類的。

長谷川：現在反而歐美那邊對於DIR EN GREY抱有崇拜的人非常多呢。

Toshiya：所以我覺得很不可思議。變為一個很好的學習模式了呢。到歐美，近距離地看了許多的LIVE，也受到很多影響。雖然我們想嘗試的東西很多，但也不會有人教我們到底該怎麼做，只能邊看邊偷學之類的。也在自已去實踐之後排除跟自已不相合的地方，可以相合的就好好吸收，在變成屬於我們特有的東西不是很好嗎？　我是這麼想的。

長谷川：在那段長時間的巡迴當中，團員也有聊到這方面的話題嗎？

Toshiya：完全沒有（笑）。現在還比較有在講。也不是真的完全沒講話，只是那樣的話題都不長而已。搞不好和別團的人聊這方面的話題還比較多。我們幾乎很少講到有關於音樂的事（笑）。不可思議的關係呢。

長谷川：不，我想是因為大家相處久了彼此都互相尊敬對方身為一位音樂人的關係呢。不管是個性方面，還是在提出音時所觸發的事物，很棒不是嗎。那麼以人來說又是怎麼樣的呢？

Toshiya：以人來說（笑）？

長谷川：在工作以外私底下的人品和個性應該都知道不是嗎。你們彼此之間。

Toshiya：想聽些什麼啊（笑）？不為人知的秘密嗎？　我想很單純的，團員大家都是這樣的吧，一下台就會變成別的人呢（笑）。Shinya是什麼樣的人呢～從以前就很有趣的人喲。私生活應該也是這樣吧（笑）。

Shinya：一點都不有趣（笑）。

長谷川：竟然反駁了呢（笑）。

Toshiya：不是，並不是“有趣”表面上的意思，而是我常常覺得這個樂團裡面有Shinya在實在是太好了呢。要說在表揚他好像也不是（笑）。真要用簡單的方式來形容的話，搞不好Shinya在樂團裡是有如吉祥物的存在喲？

長谷川：對於ねむねむ博士來說，這種說法不會太失禮了嗎（笑）。

Toshiya：怎麼說，在製作音樂上愈來愈緊繃的時侯，不免會有另人非常頭疼的場面。這個時侯Shinya就是一個必須的存在呢，可以真正地緩和大家的情緒（笑）。總之遇到那種場面的時候就先欺侮Shinya一下，然後大家的磁場就能夠融合在一起的感覺喲（笑）。

長谷川：就像特效藥一樣呢。電視機遊戲裡面，使用藥草那樣的感覺對吧（笑）？

Toshiya：就是那種感覺沒錯。HP回復了一樣。真的，就像起死回生藥喲。最有力的幫助呢。我想，搞不好DIR EN GREY還能繼續下去Shinya的存在是最大的關鍵也說不定呢。所以以後遇到什麼困難的時侯，再麻煩你了。

長谷川：那Shinya覺得Toshiyaくん是個什麼樣的人呢？

Toshiya：大概只覺得我是個嘰嘰喳喳的人一句話就講完了吧（笑）。

Shinya：這個嘛…就…差不多是他自已說的那樣～。

Toshiya：你什麼都沒說嘛（笑）！　對我溫柔一點好嗎（笑）。

Shinya：不過，當團員的意見分歧不一而感到困擾的時侯，最早開口劃破這疆持不下局面的人總是Toshiya喲。

長谷川：反而有將主導權握在手上的感覺嗎？

Shinya：真的有呢。實際上我覺得Toshiya是地下團長呢。而且非常熱中練習，很常找我出去練習。而且一進錄音室，也一直持續做對吧？

Toshiya：嗯。沒錯。因為我想我在彈的時侯沒花什麼力氣，Shinya的情況就不一樣了，所以我會問他還可以做到什麼樣的地步（笑）。有時還可以再彈個2次，有時還是不行。這個時侯就會休息片刻，然後再繼續練習。

Shinya：光從這個角度來看就真的是非常認真呢（笑）。

長谷川：有感覺到身為貝斯手的Toshiya讓自已產生了什麼變化嗎？

Shinya：Toshiya的類型跟我很像，從LIVE上觀看就可以看得出來，並不是一個只懂得默默在背地裡賣命的人喲。也是想嘗試各種可能的貝斯手。在某些DIR EN GREY的曲子裡面，搞不好最貫徹走節奏組的是吉他隊也說不定呢（笑）。（無法給予更多的認同～～～）

長谷川：而且在海外Die和Toshiya好像是走社交派的人，感覺也因此認識很多音樂界的朋友。

Shinya：我也這麼覺得呢。

Toshiya：但我不太會用英文去溝通耶。我反而覺得最會社交的是Shinya喲。有在學英文也講得出口。而且我每次跟Shinya在一起的時侯，當外國人在講話我就會問Shinya“現在在聊什麼？”，Shinya都可以告訴我呢（笑）。因為有這樣的情況，所以在我心目前Shinya是地下社交派（笑）。

長谷川：地下團長對上地下社交派。好一個倒戈啊（笑）。雖然我不懂這之中藏了什麼秘密。

Toshiya：而且你看，明明這麼寡言卻又如此成熟的這點來看，不覺得最會社交的人其實是Shinya嗎。

長谷川：最後，在最近的活動裡，有考慮節奏組要有什麼樣的表演嗎？

Toshiya：關於節奏組，我個人是這麼想的，總是非常擅長於動作繁多又精緻手法與樂句的鼓手Shinya，從他所作的樂句中我所感受到的，然後也想偶爾加入GROOVE感的東西一起去製作。希望我們的樂句是給人有將音域接合在一起的角色。而且，我也想不時也來點奇怪的旋律混雜在裡面呢。也想加入從往至今自已所學到的或是纖細的樂句，但基本上還是以存在感為主。

Shinya：的確，就像剛剛所說的。GROOVE感一直都是一個很大的重點，然後大家再把長處繼續延伸，去做出鼓與貝斯之間的波動感。

Toshiya：嗯。基本上，貝斯是附著在節奏上的，不時再加點旋律，這是現在的我所喜歡的製作方式。所以當Shinya的節奏愈來愈細部時，貝斯就更需支撐住底部的感覺。反觀Shinya作大時，旋律樂器則要將低音表現出來，我就會去成為節奏的角色。如果能繼續這個模式的話，我個人覺得很有意思呢。其實像這樣節奏組的表現方式我想其他團應該都沒有吧。

長谷川：雖然這麼說有點超過，但我真的很想在LIVE看到兩位節奏組的SOLO呢。

Toshiya：哈？為什麼（笑）？

長谷川：把你們2個人的秘密藏在錄音室真的很可惜耶。真的很希望Toshiya所說的“太有趣了！”的場景可以在LIVE上披露出來。

Toshiya：不，因為只有我們2個人的關係所以才有趣喲（笑）。而且在LIVE上我們兩個都很緊張所以應該…沒辦法吧（笑）？

Shinya：沒辦法（笑）。但如果你說想看鼓SOLO我比較可以接受呢。

Toshiya：真的嗎！Shinya的鼓SOLO我也想看一次呢。類似這樣的要求也常常聽到呢，下次要不要來個鼓SOLO啊之類的話你可以常常掛在嘴邊啊，說下次想來個鼓SOLO之類的。

長谷川：雖然並不能說是神經質的那種，但是很想嘗嘗節奏SOLO那種刺激的緊張感。

Toshiya：也可以這麼說啦，這個嘛～看緣份囉（笑）。

譯 - Kuja & 狐猿  (請勿轉載謝謝。)